Європа має можливість вже сьогодні завдати удару в одну з найуразливіших точок Путіна, що суттєво ускладнить його можливості для ведення війни. Це зазначає експосол США, Шамшур, у своєму інтерв'ю.

Протягом останніх шести місяців президент США Дональд Трамп неодноразово переглядав свої погляди на ситуацію в Україні. Спочатку він стверджував, що здатен вирішити конфлікт всього за добу. Пізніше, в ході перемовин із Росією, американський президент висловив загрозу зупинити військову допомогу Україні. І тепер він виявляє оновлений інтерес до підтримки нашої країни.

Хоча слід відзначити, що Трамп нарешті почав висловлювати деякі сумніви стосовно Путіна, все ж залишаються численні підстави для скепсису щодо його підходу. Нова стратегія, якщо вона буде втілена в життя, можливо, виявиться кращою за повне зупинення постачань Україні, але все ж залишиться далеко від початкових планів адміністрації Байдена.

Не видаються переконливими і його погрози запровадити "жорсткі" вторинні мита. Ще тривожнішою є заява Трампа, що він запровадить "дуже серйозні мита" щодо Росії, якщо вона відмовиться припинити війну, лише протягом 50 днів: Путін отримує ще одну відстрочку від серйозного економічного тиску з боку США. Теоретично він міг би здійснити й інші кроки, які скоротили б експортні доходи Росії та змусили Путіна замислитися.

Чи здатен Трамп активізувати тиск на Росію раніше, ніж через п'ятдесят днів? Які інструменти впливу залишилися у США щодо Москви? Чому Путін утримується від коментарів?

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв'ю OBOZ.UA поділився надзвичайний і повноважний посол України в США та Франції Олег Шамшур.

- У Європі вітають останні заяви Трампа, але дивуються: навіщо давати Путіну 50 днів? "Президент Трамп не має чекати 50 днів, щоб запровадити вторинні санкції проти Росії. Це потрібно зробити раніше", заявила міністерка закордонних справ Латвії Байба Браже. Те ж саме фактично сказала й головна дипломатка Євросоюзу - Кая Каллас. Дипломати вважають, що немає сенсу давати Володимиру Путіну більше часу, коли російські війська продовжують завдавати ударів по Україні. Захід повинен негайно посилити тиск на Москву, щоб змусити її сісти за стіл переговорів. Запровадження санкцій без зволікання було б одним зі способів досягти цього. На ваш погляд, чи буде тиск раніше та що має статися, аби цей процес розпочався?

З Трампом, як відомо, можливе все — як реальне, так і неможливе. Він продовжує намагатися підтримувати можливість спілкуватися з Путіним в якості партнера, а не ворога. Незважаючи на свою глибоку роздратованість, фрустрацію та обурення через агресивну та нестримну поведінку російського лідера, ця позиція залишається незмінною. Щодо так званих "50 днів", то це точно не є ультиматумом. Спочатку навіть з'являлися заяви про те, що Трамп нібито висунув Путіну ультиматум. Але тепер навіть ті, хто так говорив, вже не використовують цю термінологію. Адже ультиматум передбачає короткі терміни — два-три дні, максимум тиждень, але точно не півтора місяця. Важливо також враховувати, що все це відбувається на фоні літнього наступу Росії, фактично надаючи їй більше свободи дій.

Цікаво, що у Москві слова президента США не спричинили ані паніки, ані навіть нервозності. Це стосується не лише пропагандистів, які завжди можуть представити ситуацію в позитивному світлі, але й фондові ринки, які відреагували надзвичайно спокійно. Ніякого падіння чи паніки, навпаки, спостерігалося зростання. Інвестори очікували на жорсткі заяви та конкретні дії, але в результаті нічого суттєвого не сталося. Звісно, згадка про постачання зброї Україні є позитивним моментом. Але навіть у цьому випадку, якщо придивитися уважніше, виявляється, що ситуація не така вже й безхмарна, як здавалося спочатку.

Отже, ви вважаєте, що протягом принаймні наступних 50 днів Трамп все ж буде сподіватися на те, що Путін пристане на його пропозицію про припинення вогню та старт "звичайних" перемовин?

- По-перше, так - думаю, саме такий сценарій наразі найвірогідніший. Хоча, звісно, не варто відкидати й якихось подій чи обставин, які можуть змусити Трампа діяти жорсткіше. По-друге - щодо заходів. Ви ж чули: тепер він говорить не про 500 відсотків мит - від самого початку було зрозуміло, що це нереалістично - а про "100 відсотків". І є такий варіант, коли ці сто відсотків таки впровадять проти Росії. Але ефект буде мінімальним - бо обсяг торгівлі з Росією у США мізерний. Головне - це санкції проти третіх країн, які забезпечують функціонування російської військової машини. Без них вона б уже давно заглухла. І тут головні гравці - Китай та Індія. З Китаєм Трамп хоче домовлятись. А на цьому тлі запровадження нових санкцій, ще й з "українським" обґрунтуванням, видається не надто переконливим. А Індія - це взагалі стратегічний партнер, на якого США робили ставку, зокрема і за Байдена. Лідер Індії - Моді - один із небагатьох іноземних лідерів, яких поважає Трамп. І більшість експертів, яких я слухаю або читаю, досить скептично оцінюють реальність такого санкційного тиску. Особливо - в обсягах, які анонсовані.

Чи існують інші інструменти тиску, які США та Європа можуть використати проти Росії? Наприклад, згадують про так званий тіньовий флот. Чи можливо заблокувати його у Балтійському морі?

Так, це цілком здійсненно. І, до речі, залучення США зовсім не є обов'язковим – європейські країни можуть впоратися з цим самостійно. Інша справа полягає у досягненні згоди. Без належної координації Європа навряд чи вдасться до виконання цього. Чи буде така координація? Наразі це виглядає малоймовірно. Як багато хто зазначає, і я з цим згоден, існують два основні напрямки. Перший – запровадження санкцій, які в першу чергу повинні перешкоджати надходженню фінансів до російської військової машини. Тут ще є можливості для дій, зокрема в фінансовій сфері. Другий напрямок – це постійне постачання зброї Україні. Це не повинно бути епізодичним, а має бути системним, причому в набагато більших обсягах, ніж зараз, і з потрібним асортиментом. Американські експерти, наприклад, підкреслюють, що якщо зброю спершу закуповуватимуть, а потім передаватимуть країнам НАТО, звідки потім вона потрапить в Україну, то обсяги постачання будуть меншими, ніж заплановано. Україні потрібне не просто стабільне, а саме збільшене постачання. Більше нових позицій, більше боєприпасів, більше ракет дальнього радіусу дії. І тут виникає відчуття déjà vu. Під час президентства Байдена ми вже стикалися з подібними проблемами. І ось Трамп знову заявляє, що виступає проти постачання зброї, здатної вражати глибокі території Росії. Ситуація, безумовно, складна. Але, порівняно із санкціями, я все ж помічаю певну позитивну динаміку. Звичайно, якщо ті, хто має фінансувати цю зброю, не зважать на те, щоб відмовитися, і якщо слова генсека НАТО Рютте відповідають дійсності.

Хотів би підсумувати обговорення Балтики. Якою мірою технічно можливо заблокувати тіньовий флот Росії в цьому регіоні? Очевидно, що НАТО має значну військову присутність там. Але чи не призведе це автоматично до конфлікту з Росією, на вашу думку? Якщо закрити Балтику, Росія втратить можливість постачати нафту на міжнародний ринок, і це стане серйозним ударом для неї.

Важливо виходити з очевидних фактів. Генерал Тьєррі Бюркар, начальник Генерального штабу Франції, чітко зазначив: війна в Європі вже в розпалі. Вона не лише "може початися" — вона триває. На жаль, не всі це усвідомлюють. Зараз необхідні саме такі точкові методи впливу. Однак Трамп кардинально змінив ситуацію. Чомусь ми забуваємо, що для того, щоб завершити цю війну — принаймні на прийнятних для нас умовах — Україні потрібна суттєва військова перемога над Росією. Отже, саме такі кроки, про які ви згадали, є вкрай важливими.

Раніше багато хто стверджував, що лише у випадку використання Росією тактичної ядерної зброї або серйозного бомбардування можна буде завдати удару, наприклад, по Чорноморському флоту. Але насправді Росія реагує лише на силу. Чому ж тоді ніхто не діє? Чому не завдають такого удару? Коли мова йде про Трампа, важливо враховувати, що його рішення щодо постачання зброї Україні не є наслідком переосмислення її ролі у глобальній безпеці, а радше є спробою помсти – адже Путін не погодився, зірвав його плани і створив репутаційні ризики. Для Трампа стратегічне значення України скоріше виглядає як "європейська справа", а справжні інтереси США вже давно перемістилися в Індо-Тихоокеанський регіон. Тому покладати надії на цю людину в контексті підтримки більш рішучих заходів не варто.

Щодо Європи - тут спрацьовує те, що я називаю "європейським парадоксом". Я уважно прочитав останній стратегічний огляд Франції - і на рівні формулювань усе правильно: Росія - головна загроза, безпека Європи залежить від того, чим завершиться війна в Україні. Все правильно. Але! Недостатньо розуміти. Потрібно діяти. А от саме з діями - величезний дефіцит. Немає рішучості перетворити правильні слова на конкретні кроки. А без цього - нічого не буде. Абсолютно. Путін не перелякався жодних санкцій. Він, радше, сподівається, що західне постачання зброї в Україну знову зіб'ється. А ще - намагається оживити фейковий дипломатичний "стамбульський трек". Тобто загалом - нічого радикально не змінилося. І, що найгірше, найближчим часом не зміниться, поки не буде схвалено жорстких, дієвих рішень.

- Щодо самого Путіна. Минуло вже кілька днів після заяв Трампа. Усі вже все прокоментували - і в Штатах, і в Європі, і в Росії. А от сам російський диктатор мовчить. Чому, на вашу думку, Путін і досі мовчить?

Я вважаю, що він просто чекає на сприятливі умови. З одного боку, він усвідомлює, що запропоновані Трампом умови для припинення вогню в цілому вигідні для нього. Деякі свої цілі він може реалізувати через дипломатичні канали. Крім того, його, безумовно, цікавить загальна концепція Трампа щодо "переформатування" відносин між США та Росією. Спільні ініціативи, "новий порядок" і нові баланси — це все нагадує стратегічні настанови кремлівської геополітики. Тому він намагається зберегти баланс: з одного боку, досягти своїх цілей, а з іншого — не переграти, щоб не ускладнити стосунки з Трампом. Путін розуміє, що йому варто уникати особистих атак, щоб не дратувати Трампа, адже це може зруйнувати всі його плани. Тому він зазвичай зберігає мовчання, а особисті нападки залишає на відкуп своїм пропагандистам і спікерам, сам при цьому залишаючись "чистим".

Отже, Путін не може висловити позитивну думку про Трампа через його останні коментарі, а критикувати його не бажає, щоб не провокувати додаткову напругу?

Абсолютно вірно. Як кажуть, потрібно визначити власні кордони: що можна, а що є неприпустимим. Для нього важливо зберегти добрі стосунки з Трампом, але водночас він не може дозволити собі втратити позицію. Ці сумніви триватимуть доти, поки він не усвідомить, яку гру Трамп насправді готовий розпочати, і де проходить та межа, за яку краще не заходити.

На фоні всіх цих заяв президента США щодо підтримки України, Китай і Північна Корея оголосили про свою посилену допомогу Росії. Міністр закордонних справ Росії Лавров відвідав як Китай, так і КНДР. Яке ваше ставлення до цієї ситуації? Чи не вважаєте ви, що "вісь зла" ще більше консолідується і загроза зростає?

- Безумовно, вона посилюється - і це визнають усі. Так, ще один її представник - Іран - ослаблений. Але не знищений. Як би цього не хотілося американцям, європейцям чи навіть особисто мені - військовий, економічний і політичний потенціал Ірану все ж зберігся. Так, країна зараз перебуває в уразливому стані, і її партнери, зокрема Росія, не здатні надати їй реальної, глибокої допомоги.

Візити, про які ви згадали, свідчать про те, що підтримка з боку Китаю та Північної Кореї не лише зберігається, а й посилюється. Це надає Росії додаткову впевненість. Зверніть увагу на кадри з цих зустрічей – обійми, усмішки, гучні заяви та обіцянки. Це не просто дипломатичні ритуали, а важливі сигнали. Особливо у випадку з КНДР – можливо, ми недооцінюємо їхній внесок, але за деякими оцінками, Північна Корея постачає Росії більше боєприпасів, ніж низка європейських країн. Плюс до цього – ракети, живу силу, інструкторів... А найважливіше – підтримка з боку Китаю. Саме Китай забезпечує Росії можливість вести війну проти України. Офіційно міністр закордонних справ КНР вже прямо заявив, що Росія не повинна зазнати поразки у цій війні. Це свідчить про те, що мова йде не лише про формальну підтримку. Це системна, суттєва участь. І, незважаючи на всі розмови про нормалізацію відносин з Трампом, це залишається для Москви ключовим фактором: гарантована підтримка з боку Пекіна.

На фоні об'єднання "осей зла", яке спостерігається, чи має аналогічну поведінку і "коаліція охочих" — група західних держав, що підтримують Україну? Нещодавно під час зустрічі, що відбулася, нібито були узгоджені основні напрямки дій у випадку припинення вогню. По-перше, американська делегація, представлена сенатором Ліндсі Гремом та Кітом Келлогом, вперше долучилась до обговорення. Вони визначили певні кроки: багатонаціональний оперативний штаб буде регулярно засідати в Парижі та Лондоні, і ще кілька ініціатив. Проте, варто зазначити, що цей проект виглядає дещо сумнівно — якщо висловлюватись обережно. Як ви вважаєте, він більше "мертвий" чи все ж має шанси на реалізацію?

- Особисто моє ставлення до цієї ініціативи - достатньо критичне. Не хочу казати, що вона "мертва", але очевидно, що ця ідея вже понад рік просто блукає колами обговорень - і так і не вийшла за їхні межі. Те, що відбулося останнім часом, - це фактично навіть не підписаний документ, а радше усний меморандум про наміри. І тут важливо пам'ятати дві речі. По-перше, коаліція має запрацювати після припинення вогню. Але для початку варто домогтися самого припинення. По-друге, якби у межах цієї коаліції були чіткі правила гри - скажімо, щодо можливості стримувати чи зупиняти просування росіян - тоді це могло б бути своєрідним ерзацом гарантій для України. Але ж ми бачимо: це навіть не обговорюється. Ба більше - і британці, і французи вже заявили, що їхні війська не братимуть участі в прямих зіткненнях із російськими силами. Так, добре, що прем'єр Британії Стармер говорить про забезпечення безпеки повітряного простору, захист судноплавства тощо. Але це - лише слова. Якщо до цього підходити серйозно, то ті ж британці не можуть не розуміти: будуть ситуації, коли доведеться проявляти рішучість і відповідати росіянам - якщо не на землі, то хоча б у повітрі чи на морі. Але натомість - ми бачимо розрив між тим, що говориться (від слова казати), й тим, що реально очікується та робиться. Адже в тих же заявах про "неучасть" фактично зафіксована відсутність апетиту й готовності фізично протистояти російським військам. Тобто, як на мене, поки що - це лише концепт. Ще не фантом, як я колись її називав, але й до реального інструменту - ще дуже далеко. А для того, щоб ця ідея запрацювала, потрібен час - якого немає. І потрібне припинення вогню - якого поки що й не проглядається. Потрібна рішучість, потрібна політична воля.

- Північна Корея відправляє війська. Так, це інший режим, інша держава, інший світ - не Європа, звісно. Але ж все-таки...

- От саме. Факт відсилання військового контингенту Північною Кореєю міг би - мав би - стати приводом для більш рішучих дій із боку наших партнерів: або через залучення військових підрозділів, або хоча б їхніх засобів. Але цього не відбулося, і шанс втрачено. Можливо, це виглядає як дилетантський підхід - але я досі не можу зрозуміти: а чому не можна хоча б забезпечити мирне небо над Україною? Чому не збивати російські ракети та дрони? Подивіться, яка ситуація: країни НАТО й досі не виробили остаточного підходу навіть щодо тих ракет і дронів, які залітають на їхню територію. І лунають ці смішні пояснення, що, мовляв, Росія "робить це ненавмисно"... Це ж прямо вказує на одне - небажання діяти. Росія просто тестує реакцію. Й поки не отримає рішучої та болючої відповіді - нічого не зміниться. Ні у ставленні до України, ні у її діях загалом.

- На завершення нашої розмови ще одне питання щодо наших партнерів. Після заяв Трампа про нову схему: США виробляють зброю, Європа оплачує і через НАТО вона йде до України - Франція й Італія заявили, що не братимуть у цьому участі. Це вже ознаки розколу в європейському підході? Адже дві ключові для нас країни Європи - відмовляються.

- Зрозуміло, що для нас важливою є не лише політична єдність - вона справді важлива, - але й, щонайменше, працездатність механізму: щоб платили ті, хто готовий платити. Я не можу робити остаточних висновків щодо позиції Італії - для цього треба добре знати їхню внутрішню політичну кухню. А от щодо Франції - думаю, є два головних чинники. Перший - катастрофічний стан державних фінансів. Державний борг Франції становить 3 трильйони 345 мільярдів євро. Це гігантська цифра. І тепер французький уряд змушений вживати жорстких заходів зі скорочення витрат. Звідки тоді взяти гроші, щоб суттєво збільшити оборонний бюджет - незрозуміло. Тож це прямо впливає і на здатність Франції фінансувати допомогу Україні. Економіка - перше пояснення.

А також існує стратегічний аспект. Макрон вже тривалий час advocates за концепцію стратегічної автономії, стверджуючи, що Європа повинна закуповувати озброєння у своїх виробників, а не у США. На теоретичному рівні це виглядає обґрунтовано. Проте в ситуації, коли час працює проти нас, і кожен місяць важить на вагу золота, варто тимчасово відмовитися від цих принципів і купувати там, де зброя доступна вже зараз. Інакше, як зазначено в тому ж стратегічному огляді, невдача України може призвести до катастрофічних наслідків для безпеки Європи, а також для самої Франції. Таким чином, головним завданням на сьогодні є уникнути найгіршого сценарію.