"Все залишиться без змін, поки перша ракета не влучить у німецьку територію." Інтерв'ю з німецькими журналістами щодо політичних викликів, що стоять перед Німеччиною | Еспресо Новини

Парламентські вибори в Німеччині стануть вирішальним моментом для політичного ландшафту країни, що визначить формування майбутньої коаліції та подальшого курсу Берліна щодо Європи й України

Згідно з попередніми оцінками, консервативний блок ХДС/ХСС отримає найбільшу підтримку, але не зможе отримати необхідну кількість мандатів для самостійного створення уряду. Отже, після виборів їм знадобиться шукати союзників.

Праворадикальна та явно проросійська політична сила "Альтернатива для Німеччини" (AfD), яка несподівано отримала підтримку з боку адміністрації Дональда Трампа, продовжує зростати у популярності і має потенціал набрати до 20% голосів. Однак традиційні партії тримаються за свій "захисний брандмауер", що унеможливлює їхню співпрацю в коаліційних урядах.

Які варіанти коаліцій можуть виникнути після виборів? Чи зможе ХДС/ХСС знайти спільну мову з Зеленими або СДПН? Яким чином політичні сили вплинуть на надання військової допомоги Україні?

У ексклюзивному інтерв'ю для Espreso про ці виклики та перспективи німецької політики діляться своїми думками журналісти з Німеччини Йоханна Урбанчик і Олівер Майєр Рут.

Перш ніж продовжити, позвольте запитати про ваші думки стосовно виступу Джей Ді Ванса. Чи вважаєте ви, що його слова про Німеччину можна трактувати як втручання у виборчий процес? Яка ваша думка з цього приводу?

Олівер Майєр Рут: Особисто я, якщо хтось мене критикує, то, звісно, якщо це не надто різко, я завжди думаю: а може, є сенс спочатку послухати, а потім трохи обдумати, що інша людина сказала. Але, звісно, те, що сказав Венс... Чи було це втручанням у німецькі вибори -- я не впевнений, тому що він говорив загалом про Європу. Але я був там, на Мюнхенській конференції з безпеки, я слухав його виступ. Всі очікували, що він скаже щось про Україну та Росію і він взагалі не торкнувся цієї теми. І для мене було більшою образою, що він відвів усю дискусію в інше річище - до теми демократії в Європі.

Олівер Майєр Рут, зображення: www.tagesschau.de

Йоханна Урбанчик: Я відчуваю, що зараз, після Мюнхенської конференції, та того, що відбувалося потім - коментарів Джей Ді Венса та Трампа, які назвали Зеленського диктатором - не має достатньої реакції, й не має спроб хоч щось зробити, що Україна стала ключовим питанням передвиборчих кампаній. Особисто я вважаю, що це тому, що це питання війни лякає людей.

Для суспільної свідомості це не має жодного впливу. І відповідь (на тиск з боку США - ред.) - не така, як в Україні, де велика кількість людей об'єднується навколо певного кандидата чи політичної фігури. Я вважаю, що коли йдеться про США і коментарі Джей Ді Венса, наша реакція є більш стриманою через відсутність подібного досвіду, як в Україні.

Я колись говорила про це з колишнім міністром закордонних справ України й запитала його про те, що має статися, щоб ми, німці, європейці, особливо німці, дійшли до цієї точки (гостро реагували на агресивну політику Росії - ред.). І він сказав: "нічого не станеться, поки перша ракета не вдарить у німецьке місто". І я погоджуюся з цим, то так нічого і не змінюється.

Якщо подивитися на наші оборонні витрати, можна сказати, що у нас природною реакцією є не згуртування навколо політика, а згуртування навколо нашого власного оборонного бюджету. Тому, що наш Бундесвер, наша армія, зараз абсолютно не здатна протистояти будь-якій загрозі. Тому що в останні десятиліття не було достатньо інвестицій.

Але чи не здається вам дивним, що наступного дня Джей Ді Венс зустрівся з лідеркою "Альтернативи для Німеччини" (AfD) і так гучно наголосив на її відсутності під час конференції?

Олівер Майєр Рут: Зустріч Ванса з Вайдель не викликала особливого ажіотажу. Наприклад, підтримка Ілона Маска партії AfD на платформі X стала значно важливішою новиною. Вони провели запис, який можна назвати інтерв'ю або подкастом, на X, і це отримало значно більше уваги. Проте сама зустріч між Вансом і Вайдель залишилася малозначущою подією в Німеччині.

Йоханна Урбанчик: На одному з мітингів партії AfD Ілон Маск з'явився на екрані позаду, нагадуючи Джорджа Орвелла. Це можна вважати своєрідним залученням США, хоча він не є частиною американського уряду, але, водночас, його вплив відчувається. Це не новина, адже такий вплив існував завжди. Хоча це і викликає здивування, я вважаю, що Німеччина в умовах всіх цих подій у США виглядає замороженою, ніби застрягла в стані шоку.

Які аспекти політичного ландшафту України слід врахувати, щоб зрозуміти роль різних гравців та їхню взаємодію? Яке уявлення про Київ може допомогти нам краще усвідомити ситуацію в Німеччині, особливо в контексті виборчих процесів?

Йоханна Урбанчик: На мою думку, Німеччина наразі опинилася в передвиборчій "бульбашці". Основним акцентом є питання міграції, яке затінює всю виборчу кампанію та приховує багато внутрішніх проблем. Справді, здається, що країна потрапила в певну ізоляцію. Проте Німеччина не є такою, як інші країни, де можна очікувати значних несподіванок, сподіваюсь.

Олівер Майєр Рут: Розглянемо спочатку консервативний блок — ХДС/ХСС. Цей партійний союз, очолюваний колишньою канцлеркою Ангелою Меркель, демонструє позитивну динаміку — за останніми опитуваннями, вони можуть розраховувати на близько 6% зростання. Прогнозується, що на наступних виборах їхня підтримка може сягнути 30%, що дасть їм змогу стати найпотужнішою політичною силою. Водночас соціал-демократи, які мали лідерство на виборах 2021 року, можуть сподіватися на приблизно 15%, що свідчить про зниження на 10% у порівнянні з попередніми результатами. Партія Зелених має шанси на 13%, що є незначним зниженням з 15%, які вони отримали раніше. Ліберали, які мали 11%, можуть не подолати 5-відсотковий бар'єр для потрапляння до парламенту. У коаліції, що зараз діє, представлені ХДС/ХСС, соціал-демократи, Зелені та ліберали. Окрім них, в політичному спектрі присутня праворадикальна "Альтернатива для Німеччини" (AfD), яка, згідно з прогнозами, може збільшити свою підтримку на 10%, підвищившись з 10% до 20%. Це значний зріст. На лівому фланзі маємо дві партії — Die Linke та "Альянс Сара Вагенкнехт". Остання частково відокремилася від Die Linke. Спочатку здавалося, що вони можуть потрапити до парламенту, але нині їхня підтримка залишається нижче 5% у соцопитуваннях. Натомість Die Linke знову набула популярності, особливо серед молоді, що є цікавим моментом. Таким чином, спостерігаємо тенденцію: як на крайніх лівих, так і на крайніх правих позиціях партії збирають голоси, що ускладнює формування стабільної демократичної коаліції в центрі.

Чи можете ви уявити два-три ймовірні варіанти коаліцій, які можуть виникнути після виборів?

Йоханна Урбанчик: Таким чином, оптимальним варіантом виглядає коаліція ХДС/ХСС з Зеленими. Проте, слід пам'ятати, що до початку переговорів жоден варіант не можна ані виключати, ані підтверджувати. Це найпозитивніший сценарій, виходячи з їхніх (передвиборчих - ред.) програм.

Наприклад, і ХДС, і Зелені прагнуть, щоб Україна зміцнила свої військові можливості, аби під час переговорів вона могла виступити з сильнішими позиціями, а не бути в уразливому становищі. Цей аспект демонструє спільність поглядів цих партій, коли йдеться про оборонні витрати та розвиток власних збройних сил. Вони також мають подібну позицію щодо обов'язкової військової служби.

Другим нейтральним сценарієм є формування коаліції між Соціал-демократичною партією Німеччини (СДПН) та Християнсько-демократичним союзом (ХДС). Один із цих двох варіантів реалізується: або партія Зелених, або ж СДПН стануть партнерами християнських демократів у коаліції.

Проте, якщо, наприклад, звернути увагу на маніфест Соціал-демократичної партії Німеччини, можна помітити, що в ньому зазначено, що вони не планують відправляти ракети Taurus в Україну. Натомість у маніфесті Християнсько-демократичного союзу цього положення немає. Фрідріх Мерц не раз підкреслював, що він може розглянути можливість їх постачання. Однак варто зазначити, що Мерц часто висловлює різні думки, а потім швидко відмовляється від них або просто забуває про свій попередній вислів.

Найменш бажаний варіант, у який, чесно кажучи, я не зовсім вірю, — це об'єднання ХДС та AfD. Це стало б першим подібним випадком з часів Другої світової війни, коли ультраправій партії було б надано таку роль у німецькому уряді або якусь урядову посаду. Я не вважаю, що це є ймовірним. Для цього повинні статися справді значні події, і, сподіваюся, цього не станеться.

Що стосується України, партія AfD навіть не згадує цю країну у своєму маніфесті. Слово "Україна" абсолютно відсутнє, так само як і термін "війна". Головна мета, яку вони підкреслюють у своєму документі, це прагнення до діалогу з Росією та побудова добрих відносин з нею. Ще один важливий момент, зазначений у їхньому маніфесті, - це бажання бачити Україну поза межами НАТО та Європейського Союзу. Таким чином, є лише дві ключові тези щодо України: партія виступає за нейтральний статус цієї країни.

ХДС (як лідеру - ред.), потрібен партнер по коаліції, і тепер це або СДПН, або "зелені", тому що у нас в Німеччині є така річ, яка називається "брандмауер", - це традиційні партії, а це практично всі партії, окрім AfD і ХДС - який фактично означає, що ці традиційні партії не підуть на жодні коаліційні переговори з ультраправою AfD, зважаючи на історію Німеччини.

Олівер Майєр Рут: Відповідно до норм німецького законодавства, президент запропонує пану Фрідріху Мерцу, лідеру консервативної партії, взяти на себе відповідальність за створення коаліційного уряду. У цьому контексті виникає питання: найперше, що він, напевно, зробить — це почне переговори з соціал-демократами. Основна проблема полягає в тому, чи зможуть вони разом забезпечити достатню кількість місць у парламенті для формування стабільної коаліції, тобто більшості.

У разі відсутності стабільної більшості, їм знадобиться підтримка третьої політичної сили. Якщо ліберали зможуть подолати 5-відсотковий бар'єр (зараз їхні рейтинги в соціальних опитуваннях нижчі за цей показник), вони можуть стати третьою партією в урядовій структурі. Однак варто зазначити, що уряди з трьох партій, як показує практика, завжди є менш стійкими порівняно з коаліціями, що складаються лише з двох партій.

Це коаліція, яку ми мали до цього часу й ось чому вона розпалася. Тому що, з одного боку, соціал-демократи та Зелені хотіли реалізувати свої проєкти. Наприклад, енергетичний перехід на "зелену" енергетику, оновлення інфраструктури, а також фінансування військової сфери. Вони хотіли зробити це шляхом збільшення боргового навантаження. Але, згідно з німецьким законодавством, у нас є обмеження на боргове навантаження, яке не можна перевищувати.

А ліберали хотіли захистити цей борговий ліміт. Через це коаліція розпалася. Тож трипартійний уряд завжди менш стабільний, ніж двопартійний. Але, як я вже сказав, після виборів перше, що відбудеться, -- це переговори між консерваторами та соціал-демократами щодо формування уряду.

Звичайно, партія AfD виступила з пропозицією для консервативних сил створити коаліцію — союз між правими радикалами та демократичними консерваторами. За результатами опитувань, такий альянс міг би забезпечити стабільність. Однак Фрідріх Мерц рішуче відмовився від цього задуму. Він неодноразово висловлював свою неприязнь до такої можливості.

AfD підтримує Путіна, вони мають зв'язки з Москвою. А консервативна партія повністю відкидає ідею домовлятися з Москвою без України за столом переговорів. Консерватори хочуть підтримувати Україну, підтримувати її військову оборону, тому що вони бачать Росію як серйозну загрозу, тож коаліція з AfD неможлива.

Окрім цього, Німеччина стикається з ще одним складним викликом – міграцією, яка стала серйозною проблемою для країни. AfD пропагує ксенофобський підхід, стверджуючи, що від мігрантів слід позбутися. Натомість консервативна партія акцентує увагу на необхідності зменшення кількості людей, які отримують соціальну допомогу. Проте варто пам’ятати, що трудові мігранти відіграють важливу роль у нашій економіці. Усі ці питання викликають суперечки. Я вважаю, що консервативна партія навіть не розглядає варіант створення коаліції з крайніми правими.

Яким чином різні політичні партії демонструють свої погляди під час публічних виступів і як вони інтегрують цей суперечливий аспект у своїх програмах? Яка реакція суспільства на їхні дії?

Олівер Майєр Рут: У Німеччині, як я вже згадував, міграція займає центральне місце в дискусіях. Крім того, не менш важливими є економічні питання, а також нові підходи Вашингтона щодо НАТО і Росії, які останнім часом привертають увагу. Проте, якщо ви запитаєте мене, міграція є найактуальнішою проблемою.

Протягом значного періоду консервативна партія ХДС/ХСС дотримувалася обережного підходу до питання міграції. Однак нещодавно її лідер підкреслив необхідність більш відкритого обговорення цієї теми та запропонував ініціативи для зменшення потоку біженців. Раніше цю дискусію, здавалося, контролювали крайні праві, які постійно вимагали від політиків знайти рішення щодо міграційних проблем.

Люди розуміють, що у нас одночасно є економічні виклики, і ми повинні вкладати багато коштів у нашу армію, оборону та безпеку. Тому ми більше не можемо приймати всіх біженців з усього світу і виплачувати їм соціальну допомогу. Громадськість це добре усвідомлює.

З іншого боку, люди бачать, як змінюються їхні міста: з'являється більше закладів з кебабами, більше перукарень, більше кальянних. І люди, знаєте, якимось чином відчувають, що їхнє середовище змінюється, і вони цього не хочуть. У Німеччині багато консервативних людей, і вони вимагають від політиків розв'язувати це питання.

Якщо нова коаліція не приділить уваги цій темі після виборів — і це моя прогноза — партія AfD продовжуватиме набирати силу. Тому демократичні сили мають знайти рішення цієї проблеми, адже вона є критично важливою для суспільства.

Йоханна Урбанчик: Я думаю, це також пов'язано і з кількома нещодавніми терористичними атаками: перед самим Різдвом, 21-го чи 20-го числа, була машина, начебто чоловік із Саудівської Аравії, який живе тут вже 20 років, вʼїхав в натовп на машині. Загинуло близько семи людей. Як тільки такі речі трапляються, а потім оприлюднюється національність підозрюваного, питання про міграцію просто спалахує і огортає всю країну. Тож партії та кандидати майже ні про що не говорять, окрім міграції.

Пізніше, в Баварії, в місті під назвою Ашаффенбург, була атака на групу дітей у дитячому садку та їхніх вихователей. Тоді це був шукач притулку з Сирії, який зарізав дворічну дитину та перехожого, який намагався допомогти.

Невдовзі Фрідріх Мерц, кандидат від ХДС, запропонував законопроект, відомий як "план з п'яти пунктів", який включав ідеї про закриття кордонів, депортацію та інші подібні заходи. Він, напевно, прагнув залучити підтримку традиційних політичних сил, але вони виявилися занадто скептичними щодо цього плану, вважаючи його надто радикальним. В результаті, підтримку проекту висловила лише AfD – ультраправорадикальна партія, що стало першим випадком, коли класична консервативна партія проголосувала за прийняття документу, який навіть не був законопроектом.

Водночас у Берліні було кілька протестів біля Бранденбурзьких воріт, і це завжди були антиправі протести. Там завжди близько двохсот, трьохсот тисяч людей протестують проти того, щоб Німеччина рухалася далі вправо.

Чи вважаєте ви, що Росія може втрутитися у виборчий процес у Німеччині? Можливо, ви помічаєте якісь ознаки таких дій?

Олівер Майєр Рут: Наша розвідка повідомляє, що вони, безумовно, намагаються впливати на соціальні мережі. Проте цю тему вже неодноразово обговорювали в німецьких медіа, і здається, що люди почали ставитися до цього з великою обережністю. Подібна ситуація була і в Румунії, хоча я не можу стверджувати, що маю всю інформацію про те, що там відбулося. Вибори в результаті були скасовані. Я не вважаю, що подібний розвиток подій можливий у Німеччині.

Я не зовсім переконаний, що ці маніпуляції та дезінформація в соціальних мережах насправді можуть вплинути на результати наших виборів.

Йоханна Урбанчик: Наша країна має дві партії, які підтримують проросійську позицію, хоча вони самі себе так не охарактеризовують. Одна з них — BSW, під керівництвом Сари Вагенкнехт, яка раніше була членом Лівої партії, але вийшла з неї, здається, у 2023 або 2024 році. Ця партія активно поширює прокремлівські ідеї. На мою думку, вона є медійним феноменом, оскільки до падіння нашого попереднього уряду її часто запрошували на ток-шоу, що сприяло зростанню популярності її партії.

У нас є велика проблема дезінформації в соціальних мережах, і радикалізація відбувається в кожній віковій групі тут також, і особливо, коли йдеться про Росію. Я думаю, якби повномасштабне вторгнення Росії в Укрїану було б краще комуніковане партіями, які ми маємо зараз, про загрозу, що йде від Росії, сприйняття було б інше. Тому що люди тут налякані, тому що наш канцлер, говорить наступне: "О, якщо я відправлю цей танк, ми будемо частиною війни, нас знищать ядерною зброєю", а потім він відправляє танк, тому що Джо Байден відправляє танки, і ви знаєте, такого роду поведінка від провідної, тобто правлячої партії, змушує людей почуватися невпевнено і певним чином підштовхує їх до проросійських партій, які кажуть: "Подивіться на це, він робить всі ці речі, вас буде знищено ядерною зброєю, якщо ще один танк буде відправлено".

На мою думку, ситуація ускладнена через наявність проросійських партій або партій, що мають проросійську налаштованість, таких як AfD та BSW. Проте, проблема глибша, адже навіть традиційні політичні сили, наприклад, СДПН, приховують від своїх виборців свої зв'язки з Росією. Яскравим прикладом є Герхард Шредер, колишній канцлер, у якого є двоє дітей, усиновлених з Росії. Він підтримує тісні стосунки з Путіним і досі залишається активним членом партії. Політики з усіх партій, за винятком Зелених, мають свої зв'язки з Росією.

Якщо праворадикальна партія все ж здобуде суттєвий вплив, які наслідки можуть бути? Чи варто вважати це ймовірним, враховуючи актуальні статистичні дані?

Олівер Майєр Рут: Зверніть увагу, їхня підтримка складе близько 20%. Всі проведені опитування свідчать про те, що їхні результати коливаються від 19 до 21-22%. І якщо більшість соціологічних досліджень дають схожі результати, я... хоча це все ще лише опитування, і передбачити майбутнє — завдання непросте. Але, спираючись на попередній досвід, можна припустити, що вони отримають близько 20%. Проте навіть з цими 20% їм не вистачить ваги, аби вимагати участі в коаліції.

Ви згадали про ситуацію в Румунії, і мені цікаво дізнатися вашу думку щодо соціологічного розриву. Раніше в Молдові спостерігалася аналогічна проблема, коли результати соціологічних опитувань не відображали реальності через приховані мережі російських агентів, які мали вплив на громадську думку. В людей була схильність не висловлювати свої справжні погляди під час опитувань, що призводило до значних розбіжностей між прогнозами і фактичними результатами голосування. Як ви вважаєте, чи можливо, щоб подібна ситуація відбулася в Німеччині? Чи існує ризик скасування виборів? Які, на вашу думку, можуть бути неочевидні загрози в цьому контексті? Ми бачимо тиск з боку США, а з іншого – з боку Росії, і, можливо, Китай також грає свою роль у цій грі. Яка, на вашу думку, є найбільшою загрозою на даний момент?

Олівер Майєр Рут: Я не особливо переймаюся цим. Ситуація тут відрізняється від тієї, що спостерігається в Румунії чи Молдові, і я не можу робити висновки про те, що там відбувається, оскільки не маю достатньої інформації. Проте в Німеччині інститути мають високу міцність. Якщо ж звернути увагу на те, де зосереджені виборці крайніх правих і крайніх лівих, то це, безумовно, Східна Німеччина. Тут демократія не має такої глибокої історії, як на Заході. Однак більшість населення проживає в Західній Німеччині, де голосування відбувається в традиційному руслі. Ви розумієте, про що я кажу?

Це частина їхньої політичної спадщини. Наприклад, я не збираюся розкривати, за яку партію я віддам свій голос. Мій батько мав друкарню та видавництво в Баварії, і це вплинуло на моє сімейне походження. Ми маємо певні політичні погляди, і моє голосування відображає їх. Коли мої діти подорослішають, напевно, вони теж голосуватимуть у подібному дусі. Звичайно, обставини можуть змінитися, але в Німеччині часто спостерігається тенденція голосувати за партії, які підтримуються вашою родиною, соціальним оточенням та друзями.

Якщо людина походить із робітничого середовища, вона зазвичай голосує за соціал-демократів. І люди не змінюють своїх уподобань так швидко лише тому, що російські спецслужби поширюють дивні ідеї у соцмережах. Розумієте, про що я?

Йоханна Урбанчик: США та Німеччина - давні партнери, союзники, і Олаф Шольц, коли Джо Байден ще був президентом, зробив велику справу з трансатлантичних відносин. І, здається, цього вже немає. І я вважаю, що це дуже невдалий час для виборчої кампанії, тому що наш уряд перебуває у своєрідному глухому куті, ніби нічого не відбувається до виборів у неділю і до коаліційних переговорів. Тому я вважаю, що це дуже невдалий час.

Цікава точка зору! Наразі я працюю з Румунією, і тому це питання викликає в мене особливий інтерес. Як ви думаєте, зростання ультраправих рухів у Європі – це результат взаємопов’язаних процесів, чи, можливо, існують специфічні локальні чинники, які впливають на суспільні настрої та сприяють підвищенню популярності таких сил у різних країнах? Де, на вашу думку, проходить межа між їхньою спільною координацією та специфічними місцевими контекстами?

Олівер Майєр Рут: Наприклад, я знаю, що в Брюсселі ультраправі партії об'єднуються в спільні фракції. Як мені відомо, Марін Ле Пен у Франції вважає партію AfD проблемною. Раніше вони співпрацювали, але тепер їхні шляхи розійшлися. Тож я не впевнений у стійкості цих кооперацій та альянсів. Це явище, безсумнівно, має місце по всій Європі. Якщо ви запитаєте мене, я вважаю, що це в значній мірі пов'язано з питаннями міграції та біженців.

Після 2014-2015 років Європа стала свідком значного припливу людей, і, на жаль, уряди спочатку не мали чіткого плану для вирішення цієї ситуації. На мою думку, як тільки демократи знайдуть ефективні рішення для цієї проблеми, стабільність у регіоні може бути відновлена. Проте, їм необхідно активно працювати над цим питанням. Якщо ситуація залишиться без уваги, а кількість біженців продовжуватиме зростати, це викличе реакцію з боку населення. І ми вже можемо спостерігати результати таких процесів.

Йоханна Урбанчик: я думаю, що європейські вибори були досить цікавими, є цікавим випадком для цього аналізу, тому що AfD у Німеччині, або принаймні була до цих виборів, єдиною партією, яка знала, як використовувати соціальні медіа. Вони знали, як дістатися до молодших виборців, як із ними говорити, і вперше голоси молодих виборців, тих, хто голосує вперше, для AfD були дуже високими. Це було вперше, тому що зазвичай молодші виборці голосують більше за лівоцентричні партії.