"Сполучені Штати отримують значні вигоди від підтримки України у формуванні її військових сил для можливих конфліктів у майбутньому." Інтерв'ю з Ф. Каганом, AEI.

Голос Америки звернувся до аналітичних установ у Вашингтоні, що раніше оприлюднювали свої пропозиції щодо вирішення конфлікту в Україні, з проханням проаналізувати та прокоментувати початкові дії адміністрації Дональда Трампа в контексті переговорів.

У даному матеріалі ми проводимо бесіду з Фредом Каганом, експертом Американського інституту підприємництва. Для ознайомлення з думками інших аналітиків, ви можете переглянути інші статті Голосу Америки на цьому веб-сайті.

Якщо США зупинять свою підтримку України і Росія повністю її захопить, то Сполученим Штатам, за оцінками, знадобиться витратити додаткові 808 мільярдів доларів на оборонні потреби протягом наступних п’яти років. Цей висновок був зроблений дослідниками Американського інституту підприємництва (American Enterprise Institute), які опублікували свій звіт у середині січня.

Ознайомитися з повним текстом дослідження, що аналізує різноманітні стратегії політики США стосовно російської агресії проти України та оцінює їх наслідки, а також військові можливості США, можна за цим посиланням. Основні висновки дослідження такі:

Підтримка успіху України у протистоянні з Росією є важливою для Сполучених Штатів.

Світ, де Росія має провідну роль, став би більш загрозливим і витратним для Сполучених Штатів – це вимагало б збільшення оборонних витрат на 808 мільярдів доларів за п'ятирічний період.

* З іншого боку, посилення та прискорення багатонаціональної підтримки України та завершення війни в найближчій перспективі призведе до динамічної та вільної України з нещодавно модернізованою та випробуваною в боях армією та промисловою базою, яка процвітає, що допоможе стабілізувати Європу.

* Стабільність у Європі може позитивно вплинути на ситуацію на Близькому Сході та в Тихому океані, оскільки ось агресії стикнеться з рішучим альянсом, здатним і готовим застосовувати різноманітні варіанти стримування, а також швидко реагувати на непередбачувані обставини.

Голос Америки провів бесіду з Фредеріком Каганом, одним із авторів дослідження, який є старшим аналітиком Американського Інституту підприємництва та військовим істориком. Як свідчить інформація на сайті організації, він "належить до числа інтелектуальних архітекторів вдалої стратегії швидкого зміцнення військової присутності в Іраку".

Інтерв'ю було скориговане для покращення зрозумілості та плавності.

Тетяна Ворожко, Голос Америки: Перш ніж перейти до обговорення дослідження, я хотіла б поставити кілька запитань стосовно розвитку подій навколо мирних переговорів щодо завершення війни з Росією. На конференціях у Мюнхені та пізніше в Саудівській Аравії звучали суперечливі повідомлення. Виглядає так, ніби ситуація кардинально змінюється. Які висновки ви зробили для себе в цьому контексті?

Фред Каган з Американського інституту підприємництва зазначає: "На мою думку, існує значна кількість непорозумінь, і багато матеріалів у ЗМІ лише ускладнюють ситуацію."

Зрозуміло, що адміністрація Трампа вирішила продовжувати паралельні дипломатичні зусилля, коли одна команда веде переговори з росіянами, а інша - з українцями. Вони чітко дали зрозуміти, що колись мають намір об'єднати обидві сторони.

Я думаю, що є трохи надмірного гніву щодо того, як українців виключають з перемовин в Ер-Ріяді, тощо. Просто ситуація не зовсім зрозуміла, але паралельна дипломатія, хоча не є оптимальною, але й не обов'язково жахлива, зважаючи на те, наскільки насправді віддалені (позиції - ред.) сторін.

Т.В.: Але йдеться про деякі заяви та деякі дії адміністрації Трампа, які змушують українців і європейців менше їм довіряти. Виглядає, що вони виключають з переговорів європейців. Виглядає, що вони штовхають Україну на поступки, а не росіян. Вони повторюють деякі російські наративи, як-от виправдання війни та збереження території, яку ті загарбали. Також вся справа з українськими корисними копалинами пішла, мабуть, не так, як вони планували. Отже, чи європейці та українці мають рацію, коли хвилюються, що, можливо, США більше діють в інтересах Росії, ніж в інтересах НАТО?

Ф.К.: Ще раз підкреслюю, що не бажаю вдаватися до здогадок про позицію адміністрації Трампа та їхні наміри.

Ми отримали ясні коментарі від генерала Келлога щодо питань, які суттєво відповідають українським інтересам, а також заклики до Росії піти на компроміси. Також є висловлювання президента Трампа, які вказують на його неприязнь до угод, що можуть бути розцінені як капітуляція і які фактично задовольняють вимоги Росії в Україні.

Безсумнівно, між цією владою та Європейським Союзом спостерігається значне напруження. Це критично важливе питання. Це серйозна проблема. Обидві сторони повинні знайти рішення, і, безумовно, це також створює нові можливості.

Я думаю, що загалом в адміністрації Трампа є багато людей, які говорять багато речей. Ми повинні бути зосереджені на людях, які насправді відповідають за ці переговори, за політику. І я б сказав, що в цілому заяви, які робили ці люди, були більш відповідальними, ніж деякі з тих заяв, про які ви згадуєте.

Т.В.: (Радник з національної безпеки) Майк Волц, напевно, ви мали на увазі його, зазначив, що Україні потрібно компенсувати Сполученим Штатам вже надану допомогу. Ми не розглядаємо "ленд-ліз" на майбутнє, а говоримо про ті ресурси, які вже були передані. З огляду на це, цифри, які ми чуємо, можуть бути значно завищеними, що викликає у українців відчуття, ніби з них вимагають репарації або щось подібне. Тож, коли ми говоримо про американську допомогу Україні, які саме цифри маються на увазі?

Ф.К.: Я не можу одразу назвати конкретні цифри, але те, що ми та мої колеги з AEI (Американського інституту підприємництва) підкреслюємо вже тривалий час, - це те, що значна частина допомоги, яку отримала Україна, полягала в застарілому обладнанні, яке було направлено туди. Крім того, допомога також включала інвестиції в оборонну промисловість Сполучених Штатів. Тому я вважаю, що існує певне перебільшення щодо обсягу фінансової підтримки, яку США надають Україні.

З точки зору обговорення корисних копалин і так далі, знову ж таки, я стурбований тим, яка позиція в адміністрації. Мені не подобається багато розмов, що точаться.

Однак я вважаю, що необхідно визнати, що процес переговорів продовжується. Обидві сторони активно ведуть складні переговори. Висловлюються різні позиції, які є предметом обговорення. Нам слід дочекатися, щоб побачити, що насправді відбудеться в ході подальших переговорів, замість того щоб заздалегідь переживати через озвучені позиції.

Т.В.: Добре, давайте перейдемо до вашого звіту. Обговоримо його по пунктах. Почнемо з першого: ви розраховуєте, скільки б витратили Сполучені Штати, якби вирішили вийти з України. Ви грунтуєтеся на певних припущеннях. Тож, які це припущення? Що повинно відбутися? Які конкретні події і в якому порядку вони мають відбутися?

Ф.К.: Основна наша увага зосереджена на можливому сценарії, в якому Сполучені Штати вирішують залишити Україну, що призвело б до повного розгрому країни російськими військами. У такому випадку важливо детально розглянути, якою б стала російська присутність вздовж кордонів НАТО – від Арктичного регіону до Чорного моря. Це, безперечно, матиме суттєві наслідки для безпеки НАТО в цих умовах, а також може призвести до інших непередбачуваних подій.

Я щиро сподіваюся, що цього не трапиться. Не вважаю, що адміністрація Трампа має намір залишити Україну в такій ситуації. Проте, ми повинні усвідомлювати, що теперішня лінія фронту є вразливою без постійної підтримки з боку США та Європи. Тому нам варто врахувати найгірший розвиток подій. У цьому контексті існує значний південний фланг, який необхідно захищати від російської загрози, і наразі він під охороною.

Однією з наших ключових стратегій стало використання попередніх напрацювань, які я реалізував у співпраці з командою Інституту вивчення війни, для аналізу потенційної російської загрози на південному фланзі, а також для визначення необхідних заходів для її нейтралізації. Вартість таких заходів виявилася досить шокуючою.

Т.В.: Якщо Росія вирішить окупувати Україну, як на вашу думку, реагуватимуть її союзники? Що, на вашу думку, можуть зробити Іран, Північна Корея та Китай? Я вважаю, що вони навряд чи залишаться байдужими до цієї ситуації.

Ф.К.: Що ж, я думаю, ми повинні визнати, що така "четвірка" зближується все більше, і росіяни є опорою, яка зводить це все разом, і вони наполегливо працюють, щоб консолідувати це як єдиний блок.

Таким чином, успіх Росії означає успіх Ірану, Північної Кореї та Китаю, і вони неодмінно сприймуть це саме так. У цей момент це значно підсилить подальші амбіції, особливо з боку китайського та північнокорейського режимів. На Близькому Сході існує також інша динаміка, пов'язана з Іраном. Це перший аспект.

Ще одна річ, якій не приділяється достатньо уваги, це те, які види ресурсів отримають росіяни, якщо вони справді зможуть забезпечити контроль над ще більшою частиною України. І ресурси були б матеріальними, але вони також були б людськими. Вони мали б великий досвід. І вони справді прискорили б здатність Росії відновити свою армію, а також відплатити своїм прибічникам.

Ми бачили нещодавні хороші звіти від естонців, від данців про загрози НАТО у відносно найближчій перспективі, якщо росіянам дозволять досягти успіху в Україні. Я думаю, що ми повинні сприймати це дуже серйозно.

Т.В.: Я мала розмову з Джеймсом Карафано з Heritage Foundation, і він зазначив, що Україна не є критично важливим інтересом для США. На його думку, Вашингтону було б краще мати незалежну та вільну Україну, але це не є питанням життєвого значення. Він також зауважив, що навіть якщо Росія повністю окупує Україну, США зможуть продовжувати забезпечувати безпеку Європи. Проте виникає питання, чи вистачить у США ресурсів для цього, враховуючи, що Іран, Північна Корея та Китай можуть відкрити нові фронти або підтримати Росію в її агресії проти Європи?

Ф.К.: З усією повагою, я вважаю, що не можу погодитися з думкою Джима. Це питання є критично важливим для національних інтересів США. Погляньте на обсяги зусиль, які необхідні для забезпечення безпеки Європи в даний момент, і порівняйте їх з тим, що знадобиться, якщо Росія захопить Україну. У такому випадку ризик виникнення війни, в якій безпосередньо будуть задіяні Сполучені Штати та Росія, суттєво зросте, оскільки окупація України росіянами створить нові загрози.

Я дійшов висновку, що незалежність і суверенітет України, здатної на самооборону, є критично важливими для інтересів США. Це створює для нас значно вигіднішу ситуацію, ніж втрата України, яка згодом призведе до необхідності захищати наших союзників від набагато більш потужної Росії на значно розширеному фронті.

Чи могли б ми це зробити? З точки зору чистого національного багатства, звичайно. З точки зору наших нинішніх військових можливостей - можливо. Але це справді залежить від того, що росіяни роблять, і як саме це відбувається. І якщо ситуація швидко зазнає краху, а росіяни перейдуть до швидкої військової модернізації та розширення, а США не зрівняються із цим - це було б дуже проблематично.

І ми значно збільшили б стимули для подальших зазіхань, які могли б призвести до ще більш небезпечних ситуацій, ніж ті, з якими ми зараз стикаємося.

Т.В.: Але що як Сполучені Штати вирішать не захищати Європу і просто дозволять Росії атакувати Європу? Якщо США і Росія вирішать поділити світ, за яким би Росія контролювала Європу, США - Західну півкулю, що це означатиме для інтересів національної безпеки США?

Ф.К.: Це стало б серйозною катастрофою для США. Як зазначив Джим, Європа є критично важливим національним інтересом для Сполучених Штатів. Вона виступає ключовим торговельним партнером. І якщо не враховувати інші аспекти, це призвело б до суттєвих економічних наслідків для американської економіки. Крім того, це б зміцнило позиції Росії та надало їй доступ до ще більших ресурсів.

Я вважаю, що існує певна схильність знецінювати обсяги амбіцій Путіна. На мою думку, нам варто приділити цьому більше уваги.

Путін хоче "зменшити" США до масштабів Росії, ось що він намагається зробити.

Таким чином, відштовхування Сполучених Штатів назад у Західну півкулю, встановлення російської гегемонії у значних частинах Європи перетворює Росію на супердержаву, якою був Радянський Союз. Усе це є основними цілями, які переслідує Путін, як і, звісно, знищення НАТО.

Якби він це зробив, перш за все, Сі Цзіньпін однозначно виніс уроки, і ви б, безсумнівно, побачили б масову агресію КНР в Індо-Тихоокеанському регіоні. Тому що політика стримування нероздільна. І коли ви показуєте, що не бажаєте захищати свої інтереси в одній сфері, інші хижаки це бачать.

Різні люди, включно з різними посадовими особами адміністрації Трампа, говорили те, що, на мій погляд, нам потрібно взяти близько до серця: ми зараз живемо у світі, в якому багато правил міжнародного порядку встановлюються Сполученими Штатами та Європою та сприяють Сполученим Штатам, Європі та нашим азійським союзникам. Це набагато вигідніша позиція для нас, ніж ситуація, коли правила встановлюються росіянами та китайцями, які дуже, дуже ворожі до нас і хочуть обернути речі на свою користь. Тож це було б катастрофічним у багатьох сенсах.

Т.В.: Я не думаю, що всі навіть в оточенні Трампа розуміють, що Росія є ворожою. Я маю на увазі, можливо, знаєте, Сполучені Штати намагаються мати Росію як партнера, щоб відірвати їх від Китаю. Я чула такі пояснення того, що роблять Сполучені Штати. Чи можливо відірвати Росію від Китаю? І як це виглядатиме на практиці?

Ф.К.: Ні, в даний момент це не реально. Без сумніву, США не мають суттєвих спільних інтересів з Росією, а навпаки, ми маємо величезні інтереси, які суперечать російським. Крім того, у нас є значні напруження у відносинах з Китаєм та безліч інтересів, що конфліктують з його інтересами.

Росія та Китай мають деякі суперечливі інтереси, але вони є незначними в порівнянні зі спільними цілями — "зменшити" нашу присутність і витіснити нас зі своїх регіональних сфер впливу. На цій основі вони активно співпрацюють.

Таким чином, в нашому арсеналі немає достатньо варіантів для пропозиції Росії, окрім капітуляції, що могла б завдати серйозної шкоди Сполученим Штатам. Це ускладнює спроби відокремити їх від Китаю. Якщо ми виконаємо їхні вимоги, у Росії не буде стимулу для дистанціювання від китайців.

Т.В.: Україна веде повномасштабні бої вже три роки, а фактично з 2014 року. Я б вважала, що це дало змогу військовим США ретельно проаналізувати ситуацію на українському фронті. Це своєрідний стрес-тест для американської армії, що дозволяє визначити, які можливості їм потрібні, а які є надмірними. Тож, чи винесли вони уроки з цього досвіду? Чи зросла кількість 155-мм снарядів, безпілотників та засобів радіоелектронної боротьби у США? Чи скористався Пентагон знаннями, отриманими від українських військових?

Ф.К.: Так, в американській армії точаться багато дискусій про те, які винести уроки, як їх засвоїти і що краще з цим робити.

Сполучені Штати, безсумнівно, отримали вигоду від надання допомоги Україні, оскільки це сприяло розвитку нашої оборонної промисловості. Завдяки цим зусиллям ми спостерігали зростання виробництва 155-мм артилерійських снарядів та інших військових матеріалів не лише в США, а й в Європі. Це також виявило недоліки, які необхідно терміново усунути.

Я не думаю, що США чи Європа повністю засвоїли та реалізували уроки цієї війни, але багато людей дуже уважно їх досліджують і вивчають, існують ініціативи щодо їхнього впровадження.

Отже, стисло кажучи: так, ми здобуваємо нові знання і продовжимо це робити, отримуючи значну вигоду від підтримки України у підготовці нашої армії до можливих конфліктів у майбутньому.

Т.В.: Отже, Сполучені Штати стверджують, що Україні слід повернути їм виділені кошти. Окрім того, про що ми вже говорили, існує ще один важливий момент - Україна значно знизила потенціал Росії в військовій сфері. Це означає, що витрати Сполучених Штатів на стримування Росії стали меншими, ніж якби Україна здалася і припинила боротьбу три роки тому. Чи могли б ви оцінити, яку вигоду Альянс отримав від дій України в цьому контексті?

Ф.К.: Українці, по суті, ліквідували те, що колись являло собою оригінальну російську армію, що вторглася, і завдали удару по спробам її відновлення. Росіянам дійсно важко, і цього тижня Інститут вивчення війни представить детальний звіт, в якому розглянуть труднощі, з якими зіткнеться Путін у питанні живої сили та транспортних засобів.

Українці змусили російську сторону вдатися до використання своїх старих запасів радянських транспортних засобів, оскільки в російських військах бракує танків, бронетранспортерів та інших засобів. Тим часом Путін не зміг ефективно активізувати свою оборонно-промислову базу.

Таким чином, можна стверджувати, що російська армія в багатьох відношеннях, хоча й не в усіх, на даний момент є значно меншою загрозою для НАТО, ніж могла б бути до початку конфлікту.

У цьому контексті українці надали важливу допомогу Альянсу. Варто зазначити, що одним із найзначніших досягнень стало знищення "Групи Вагнера". Саме завдяки українському протистоянню в Бахмуті було знищено "Вагнер", що стало каталізатором заколоту, який зрештою призвів до повного розпаду цієї організації. Це є безсумнівно позитивним результатом для всього світу, якого досягла Україна у цій боротьбі.

Тож Україна зробила величезний внесок. Я вважаю, що важливо не перебільшувати тривалість шкоди російським військовим, оскільки ще чимало росіян можуть призвати на війну в Україні. Але українці зробили велику справу для Альянсу і з нашою допомогою вони зробили велику справу для Сполучених Штатів. І ми, США та європейці, отримали величезну віддачу за наші інвестиції, й це окремо від факту, що (допомагати Україні) було правильно.

Т.В.: Україна також уклала Будапештський меморандум. Тепер українці висловлюють свої почуття: "Ми передали вам наше ядерне озброєння в обмін на запевнення безпеки, а тепер ви вимагаєте від нас природні ресурси?" Це надзвичайно чутливе питання для українців, яких нині просять зробити поступки заради невизначених гарантій безпеки.

Ф.К.: Безумовно. Я вважаю, що нам дійсно потрібно зрозуміти, якою буде ця угода на практиці. У нас існує багато запитань стосовно вимог, які будуть висунуті, а також того, на що погодиться адміністрація Трампа і які вигоди отримає президент Зеленський.

На мою думку, було б доцільно зменшити напругу в цих обговореннях. Варто зазначити, що обидві сторони мають свої позиції та активно беруть участь у діалозі. Давайте спостерігати за розвитком переговорів, перш ніж занадто переживати з приводу публічних висловлювань.

Т.В.: У мене є ще кілька запитань стосовно вашого звіту. Припустимо, що розгортається повномасштабний конфлікт: якщо Росія візьме під контроль Україну, чи може вона продовжити свій наступ у напрямку Європи? В такому випадку, як ви вважаєте, чи вирішать Сполучені Штати захищати Європу, враховуючи свої стратегічні інтереси?

Чи готові європейці воювати? Начебто в Німеччині та інших країнах були опитування, які показують, що більше половини населення не хочуть воювати за свої нації. Чи були б американці зацікавлені поїхати і воювати в Європі, в цілковито іншій війні, ніж це було в Афганістані чи Іраку, де США мали абсолютну перевагу в повітрі та технологічну перевагу? Це була б зовсім інша війна. Чи є розуміння того, чи буде достатньо військ і готовності воювати?

Ф.К.: Вважаю, що чисельності військ у нас достатньо. Проте мене більше турбують технічні ресурси, які ми зможемо використовувати в цій війні, а також психологічна готовність наших солдатів до таких викликів. Але, як ми вже обговорювали, на даний момент робиться чимало для того, щоб вивчити отримані уроки і підготуватися до майбутніх випробувань.

Я не вважаю, що опитування на тему того, як люди поводитимуться під час війни, є особливо інформативними. Ніщо так не висвітлює вашу позицію, як необхідність зробити вибір між боротьбою за свою країну чи здачею її ворогам.

Американці не зіткнуться з цією конкретною дилемою, але американський президент, який зіткнеться з цим, повинен буде вирішити, чи хоче він чи вона бути тією людиною, яка дозволить росіянам прокотитись Європою.

Я думаю, важко уявити, щоб будь-який американський президент, включаючи президента Трампа, ухвалив би таке рішення. І якби президент сказав би американському народу, чому насправді важливо це зробити для захисту союзників і так далі, то я думаю, що, якими б не були довоєнні опитування, американці підтримували б свого президента, який захищатиме своїх союзників.

Я думаю, що німці будуть ще більш (готові), якщо дійсно дійде до цього. Тож я не думаю, що ми повинні надавати занадто багато уваги цим опитуванням.

Т.В.: У вашій презентації міститься лише один абзац, присвячений людським витратам цього сценарію. Чи могли б ви пояснити, які можливі втрати життя це передбачає? Українці, ймовірно, зіткнуться з загрозою геноциду, оскільки подібні події вже відбувалися на тих територіях, які перебувають під окупацією російських військ.

Ф.К.: Одним із найстрашніших аспектів є те, що росіяни здійснюють кампанію геноциду. Вони прагнуть знищити українську ідентичність.

Вони масштабно викрадають дітей з України. У регіонах, які знаходяться під їх контролем, вони вчиняють жахливі злочини проти українського населення. Я передбачаю, що ситуація погіршуватиметься, оскільки російські війська все більше просуваються на захід, у традиційно прозахідні та антиросійські території Західної України. Страхіття, які там відбуватимуться, будуть неописувані. І це, на мою думку, є важливим аспектом, на який нам слід звертати увагу.

Так, це очевидні акти геноциду, які росіяни вчинили в Європі, і мені шкода, що немає достатньої кількості людей, готових відверто висловити свою думку про це.

Т.В.: Крім того, ми станемо свідками значного напливу українських біженців у Європу.

Ф.К.: Саме так, і тоді наслідки в усіх відношеннях будуть руйнівними.

Т.В.: Чи є у вас якісь важливі доповнення до вашого звіту?

Ф.К.: У кожної ситуації є своя інша сторона. Ця інша сторона полягає в тому, що якщо ми зможемо підтримати Україну в досягненні успішного завершення цієї війни, що забезпечить її суверенітет і зміцнить державу настільки, щоб вона могла стримувати Росію — яка має найчисленнішу армію в Європі та другий за рівнем бойового досвіду контингент, — то це відкриє перед Україною величезні перспективи.

Таким чином, активна підтримка України суттєво підвищить нашу спроможність стримувати агресію Росії щодо країн Балтії та інших регіонів НАТО, а також істотно знизить витрати на ці заходи.

Це значно ускладнить військове планування Росії в різних аспектах, і в усіх сенсах це є інвестицією, яка виправдана.

Суть полягає в тому, що наша мета полягає не лише в підтримці України для досягнення позитивних результатів та запобігання негативу. Якщо нам вдасться забезпечити успіх для України, це принесе значні позитивні наслідки у довгостроковій перспективі для Сполучених Штатів, що врешті-решт дозволить зекономити кошти і, що ще важливіше, врятувати життя у майбутньому.

Т.В.: І США, ймовірно, також зможуть зосередитися на інших сферах.

Ф.К.: Саме так, це оптимальний метод для концентрації уваги на Азійсько-Тихоокеанському регіоні та інших територіях.