До розмови про футбольних фанатів з огляду на нещодавні сутички у столиці Росії, Радіо Свобода запросило Віталія Кулика, директора Центру досліджень проблем громадянського суспільства, і Валентина Щербачова, спортивного оглядача.

– В історії пострадянських країн трапилася ще одна подія, яка вказує на те, що щось міняється в нашому пострадянському світі. Причому є надзвичайно загрозливі тенденції…

Так ось, цей натовп, який зібрався на Манежній площі 11 грудня, витягнув цих підлітків з піцерії, їх дуже побили. Не знаю, чим закінчилася б ця ситуація, можливо, так, як це трапилося з кількома людьми, яких убили і в той день, і після того в різних районах Москви, але ОМОН відбив їх з важкими зусиллями і захищав буквально своїми тілами, щоб натовп їх не розірвав.

Віталій Кулик

Віталій Кулик: Я бачу кілька складових.

Перша складова – це та, що є певні проблеми психологічні, навіть ментальні, які полягають у ґрунті російської ідентичності, в російському суспільстві. Це той негатив, який був запущений ще наприкінці 1990-их років, коли виникли перші бонівські рухи, тобто фашистські, пронацистські рухи в Російській Федерації. Вони тодішньою російською владою використовувалися для стримування нелегальної міграції, вони толерувалися силовими структурами Росії, до речі, як і України також і більшості інших країн. Саме тоді було випущено цього джина із пляшки.

Неонацистський рух зароджувався як реакція на нелегальну міграцію в Москві, і в інших мегаполісах, але й як інструмент тиску на нелегальних мігрантів

Фактично пронацистський, неонацистський рух зароджувався як реакція на нелегальну міграцію, на збільшення кількості нелегальних мігрантів у столиці Росії, в Москві, і в інших мегаполісах, але й як інструмент тиску на нелегальних мігрантів, як інструмент неофіційної протидії етнічній злочинності. Саме так розглядало тодішнє керівництво МВС Росії та й України цей бонхедівський рух.

А потім, коли він вже набрав певної динаміки і коли членство в неонацистських угрупованнях почало перевалювати більше за сотні і навіть тисячі, тоді влада намагалася придушити цей рух через репресії, через певні обмеження. Навіть є певні інструкції для міліціонера, як вираховувати бонхеда серед натовпу, тобто, є певна якась... субкультурний одяг і таке інше.

Є етнічна ідентичність – «русскій», а є національно-державна ідентичність – «россіянін». Ці ідентичності не сполучаються в Росії, не дивлячись на «ура-патріотизм» російської пропагандистської машини

Але мова не в субкультурності і не в політиці, а справа в тому, що цей рух виник не на пустому місці.

Перше – це є відсутність майбутнього у цих молодих людей. Це люди не з середнього класу. Це люди, які не мають ніякого соціального майбутнього, для яких закриті всі соціальні люфти. У них немає нормальної освіти, у них немає в майбутньому нормальної роботи, у них немає майбутнього в цьому суспільстві. Я не кажу про Росію, я кажу навіть про Україну і про інші країни.

Друга складова – це те, що відбулася проблема ідентичності росіян. Є етнічна ідентичність – «русскій», а є національно-державна ідентичність – «россіянін».

– Громадянин Росії.

Віталій Кулик: Так. І ці ідентичності не сполучаються в Росії, не дивлячись на «ура-патріотизм» російської пропагандистської машини, немає об’єднання оцих двох ідентичностей: «русские» як етнічність і національно-державної ідентичності.

І третя складова – це те, що є криза соціально-економічна, є спад економічного розвитку в Росії, є цілі прошарки молоді, які не знаходять себе на ринку праці. Єдиний вихід – це вихід у радикальних екстремістських рухах, які виплескують оце незадоволення існуючим станом речей на людей інших – іншої національності, іншого кольору шкіри.

– Є ще одна складова. Тому що все почалося з того, що один з вболівальників «Спартака» був вбитий. Теж молода людина, чийсь син, можливо, чийсь вже чоловік, чийсь коханий. 24 роки хлопцю.

Мені полегшив роботу і мій колега, який чітко вималював ситуацію  в контексті політичному.

Що таке футбольний фанат? Він знаходить себе у цьому натовпі, тому що в більшості з них немає нормального майбуття. В силу того, що в нас на культуру, на соціум наш дуже мало виділяється… Ну, що вони можуть, ці хлопці? Прочитати хорошу книжку, яка коштує 140-150 гривень, чи піти до театру, чи чимось зайнятися, тим же спортом? А от вийшли на вулицю – і таких, як вони, дуже багато. Вони збираються і йдуть на стадіон.

Валентин Щербачов

Валентин Щербачов:

Були спроби очолити цей рух, впорядкувати. В Донецьку цього добилися. Все ж таки на донецьких фанів ніяких нарікань немає

Були спроби очолити цей рух, якось його впорядкувати. Є такі спроби. І в Донецьку цього добилися. Все ж таки на донецьких фанів ніяких нарікань немає.

Думаю, що якраз тут, у Москві, цей випадок використали в політичних цілях. Потрібен ворог. Зараз його знайшли. І тут ніякі футбольні фанати… Вони вже вплелися в канву ось цієї картини, яка була потрібна комусь. І це зробили.

Дивує те, що дійсно ця людина, яка стріляла тричі чи чотири рази, вже судима, мала зброю і дозвіл на носіння зброї. Це означає, що як у Росії, так і в нас усе вирішують гроші. На жаль, оця наша молодь зорієнтована саме на таке майбутнє. Вони не мають нічого, але якщо збираються в натовп, то це страшне.

І, використовуючи футбольних фанатів, я думаю, знайшли вихід деякі кола в тому, щоб розпалювати і міжетнічну ворожнечу, і робити на цьому свій політичний капітал.

– Ви сказала, що в Донецьку вдалося очолити і впорядкувати фанатів. Яким чином?

Валентин Щербачов: Дуже просто. По-перше, олігарх, який там домінує у всьому цьому регіоні…

– Ви маєте на увазі пана Ахметова?

Валентин Щербачов: Так. Він уже ці гроші виділяє на те, щоб організовувати виїзди донецьких фанів на будь-які матчі. Ви бачите, що на трибунах є прапори донецького «Шахтаря», організовані якісь текстівки в них. Хоча вони нічим не відрізняються і, можливо, чимсь поступаються інтелектуально, скажімо, тим же столичним фанам, але у них все це в якихось дисциплінарних рамках. Хоча знов-таки треба працювати з людьми, які організовуються.

Є фан-клуб київського «Динамо», але в чомусь вони, мабуть, не допрацьовують. Вони піаряться, а основна маса пацанів, які на вулиці, нічого не має з того. Для того, щоб їх організувати, треба мати і мають же господарі клубу базу для того, щоб їх… Давайте будемо відвертими. Де ви можете свою дитину влаштувати в якусь футбольну секцію чи у будь-який вид спорту безкоштовно? А це ті ж діти на вулиці, їм14, 15, 18 років. Фан за 25, за 30 років – це рідкість.

Так от, де ж вони можуть знайти вихід своїй енергії, де вони можуть докласти своїх зусиль і чомусь навчитися? Це має бути завданням тих, хто начебто організовує фанатський рух. Думаю, що тут зараз на «спартаківських» фанів просто оперлися і просто виперли їх уперед в оцій бучі, боротьбі. А тут не зовсім вони винні.

– У день самої події, коли дивилися репортажі на російських каналах, то що ми бачили? Підходили люди до мікрофону і казали: ми прийшли пом’янути цю людину і серед нас є і киргизи, і вірмени, є люди різних національностей. Але потім у цьому натовпі з’явилися люди з іншими гаслами. І це все переросло у величезну проблему.

Віталій Кулик: По-перше, варто зазначити, що більшість футбольних фан-клубів, які існують в Україні (мається на увазі фан-клубів, не офіційних фан-клубів, а таких собі вуличних фан-клубів), є правоорієнтовані або нацистськоорієнтовані.

– Досліджень у нас таких не проводилося?

Віталій Кулик:

В нас є два не правих фан-клуби, які не мають ніякого відношення до бонівського руху: фан-клуб донецького «Шахтаря» і команди «Арсенал» в Києві

Чому? Проводилися. Є державний статут розвитку сім’ї та молоді, який проводив дослідження субкультур, який чітко визначає належність, принаймні, більшості блогів та сайтів фан-клубів, які є в Україні, тому я можу чітко відповідально сказати, що в нас є два не правих фан-клуби, які не ототожнюють себе з бонівським рухом або не мають ніякого стосунку до бонівського руху. Це фан-клуб донецького «Шахтаря», який переломив ситуацію, і це фан-клуб невеличкої команди «Арсенал» у Києві, який антифашистський. Тому що є фашисти, а є антифашисти. І саме антифашистський фан-клуб – це є фан-клуб «Арсеналу». «Шахтар», так би мовити, деполітизований. Хоча також на початку теж були певні негативні наслідки.

Всі інші клуби, в тому числі й «Динамо» (Київ) є правоорієнтованими, тобто мають дотик до бонівського руху. І це є проблема так званого футбольного хуліганського руху взагалі в Україні і фанівського руху. Поки клуби не будуть докладати зусиль для зламу цієї ситуації, доти не можна сказати, що у нас все готове до проведення «Євро-2012», тому що боротьба з ксенофобією, екстремізмом і отакими фанатами є основною задачею футбольної спільноти ЄС.

У нас стосовно цього проводяться лише «відмазочні» роботи на рівні доручень, постанов і таке інше. Ніякої справжньої роботи на рівні футбольних клубів, співпраці, партнерства між державою, громадськими організаціями та самим фан-клубом не ведеться.

– Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухачка (переклад): Ось я слухаю – весь наголос на те, що, мовляв, таке можливе лише в Росії. Мені здається, що це і в нас є.

Мені ще здається, що поняття «вседозволеність» і «свобода» у нас зрозуміли неправильно. Тобто, випустили на свободу джина. Адже раніше також жили скрізь. І з Кавказу вихідці, і всі – не було такого. А зараз вони розуміють, що можна, що все дозволено.

– У листах, які надійшли до нас як запитання і як думки на програму, багато чоловіків, які були ще юнаками і їздили на футбольна матчі за часів СРСР і в Ростов-на-Дону, і в Москву, зустрічалися зі вболівальниками «Спартака» московського. Вони говорили про те, що вболівальники цього клубу і в ті часи вирізнялися такою поведінкою.

Валентин Щербачов:

Ніхто серйозно з тих, хто стає олігархами і тримає футбольні клуби, серйозно не займається цими людьми (фанатами)

Звичайно. Все ж таки тоді що? Москва – столиця. І в них було таке. І зараз воно є. Але тоді я й сам бився з ними, з хлопцями цими, але потім сходилися на тому, що все ж таки це футбол, це вид спорту, який усі люблять. І таких наслідків не було тоді.

Але зараз я можу сказати, що це від того, що дійсно ніхто серйозно з тих, хто має на цьому зиск, хто стає олігархами і тримає футбольні клуби, ніхто серйозно не займається цими людьми (фанатами). Для них цей футбол, реально кажучи...

– І цю проблему треба буде вирішити дуже швидко. Можливо, ще більше над нею треба працювати, ніж над будівництвом інфраструктури «Євро-2012».

Слухач: Пане Валентине, Вам не здається, що й у нас використовують олігархи цих же фанатів? Мене просто вразило, звідки у цих фанатів візьмуться гроші на ці біг-борди щодо відставки Суркіса з президента Федерації футболу.

І ще. Я був на футболі у 1980-их роках і тепер нещодавно на стадіоні «Динамо». Я вам скажу, що різниця дуже велика. І, побувавши у фан-зоні, я особливого задоволення не відчув.

– Ми, до речі, пана Суркіса намагалися запросити. Він зайнятий, не прийшов до нас.

Валентин Щербачов: Зайнятість велика. Завтра Федерація футболу буде збиратися. Але я думаю, що корені цього ростуть якраз із самої Федерації футболу. Донецьким чи луганським, чи харків’янам це не потрібно. І хтось грає на цьому зараз. Це ігри. І треба серйозно цим займатися на рівні, мабуть, самих олігархів, які ці ведуть справи.

– Журналіста «Української правди», афганця за походженням, Мустафу Найєма вчора затримали співробітники «Беркуту».

Ганна Герман:

– Пане Кулик, чи поділяєте Ви думку пані Герман про те, що українці, громадяни України є доволі толерантними людьми?

Віталій Кулик: Якщо ми подивимося в динаміці з 1991 року (це дослідження по толерантності, індекс толерантності), то Україна справді є толерантною, у нас рівень несприйняття інших національностей чи расистські настрої завжди перебували на рівні 7-10%, тобто це ті, які мають якісь расові забобони.

Є, звичайно, побутовий расизм, побутовий антисемітизм, але знову ж таки не виходить за рамки загальноєвропейської похибки. У нас не таке толерантне суспільство, як у ЄС, але в принципі воно є найбільш толерантним поміж країн СНД.

Але є й інше питання, що зростає кількість злочинів, які мають відверто расистські причини. Це напади на іноземців, напади на чорношкірих, напади на представників інших рас чи інших національностей. Ця тенденція посилюється.

– Чи поділяєте Ви таку думку, що такі прояви расизму у нас певною мірою насаджувалися штучно, тобто, вони були експортовані з боку Сходу?

Віталій Кулик: Ні, я не вважаю, що це експорт ксенофобії. У нас були внутрішні проблеми, які пов’язані зі зростанням ксенофобських настроїв. І в нас не було такого штучного експорту ксенофобії з Росії чи звідки-небудь. Навпаки, наші праві мають більш тісні зв’язки з європейськими правими, з неонацистами, ніж з російськими.

– Пане Щербачов, Ви повернулися з мандрівки. Ви десь відчували, що до Вас ставилися, можливо, не зовсім так, тому що Ви слов’янської зовнішності?

Валентин Щербачов:

Україна завжди була країною толерантною до різних людей. У нас ніколи не було міжетнічних конфліктів, у нас ніколи не було переслідувань людей за віру, колір шкіри, мову

Ми сьогодні мали дуже серйозну розмову, щоб ця ластівка не зробила бурхливої весни. Ця одна ластівка - це є один випадок, щоб він не розбудив настроїв, щоб це не стало масовим переслідуванням людей за колір шкіри чи за підозри в походженні.

Я думаю, що цей сигнал знайде серйозний аналіз у владі, і ми розробимо цілий комплекс профілактичних заходів, щоб не допустити розгортання тенденції і розростання цього процесу.

Україна завжди мала той плюс, що вона була країною толерантною до різних людей. У нас ніколи не було міжетнічних конфліктів, у нас ніколи не було переслідувань людей за віру, колір шкіри, мову і так далі. І наша влада дуже зацікавлена в тому, щоб перший цей випадок не зробив якогось початку дуже небезпечним процесам, яких ми не хочемо допустити.

Непал. Якщо впадеш на вулиці, ніхто не каже: лежить п’яний. Підійдуть і допоможуть будь-якій людині. Те ж саме і в Малайзії, і в Китаї, і в Японії

Віталій казав про Західну Європу, а я віддаю перевагу зараз тим країнам, які розвиваються. Високі гори де? Гімалаї. А це Непал. Там дуже бідні люди. Бідна людина, але живе вона тим, що має. Вони щасливі тим, що мають. Ніколи там немає ні сварок, ні чвар. І з повагою до будь-якої людини ставляться. Там, якщо впадеш на вулиці, ніхто не каже: лежить п’яний. Підійдуть і допоможуть будь-якій людині. Те ж саме і в Малайзії, і в Китаї, і в Японії. Немає такого. Ви знаєте, зовсім я з тим не зустрічався. Зустрічався з цим у Німеччині, в Британії, у Франції.

– Тобто, до Вас саме як до українця?

Валентин Щербачов: Так, саме як до українця. Коли кажеш: ні, не Росія. Росії бояться. А Україна в нас, на жаль, у такому становищі, що не дуже-то й якісь… Я полюбляю гірські лижі. Це в Австрії зустрічалися з тим, що проїжджаєш повз людину, впала вона, хоча я її не чіпляв, а вона вже йде до поліцейського (їм це вигідно) і каже, що це мене українець там. Вони знають, що ми беззахисні.

– Панове, що нам робити, щоб утримати цю міру толерантності, яка в нас є?

Віталій Кулик: По-перше, з дитячого садка, зі школи популяризувати наявність різних культур і можливість мирного співжиття між ними.

Крім того, це програма інтеграції іноземців в українське соціальне життя, в українське суспільство. Ця практика, пов’язана з тим, що всі правоохоронці мають бути більш толерантними, а не робити так, як з Найємом.

– Чи допоможе тут спорт?

Валентин Щербачов: Звичайно, що допоможе.

Батьки, будьте завжди з дітьми. Як би важко не було жити, але не відмовляйтеся від спілкування зі своїми дітьми. Якщо ви будете сім’єю і будете пропагувати оті принципи, про які казав Віталій, то все буде гаразд.

http://www.radiosvoboda.org/content/article/2248438.html ВІДЕО