Пресс-конференция в «Главреде»
21 квітня в прес-центрі медіа-холдингу «Главред» відбулася прес-конференція на тему: «Українсько-російські відносини через рік після підписання Харківських угод».
У прес-конференції взяли участь:
- заступник генерального директора Центру Разумкова, політолог, експерт з міжнародних питань Валерій Чалий,
- директор Центру дослідження проблем громадянського суспільства Віталій Кулик,
- політолог, директор компанії «GMT Group» Анатолій Луценко.
Анатолій Луценко:
Коли угоди були підписані, я казав, що насправді нічого страшного в них немає. Тому що хто б не переміг на президентських виборах, він би підписав цю угоду про пролонгацію флоту. Єдине, що всіх експертів та дипломатів тоді до певної міри збентежило: у військову та політичну царину було домішано абсолютно реальні економічні речі навіть не між двома державами, а між двома господарюючими суб’єктами. Ціни формує «Газпром» разом із «Нафтогазом». Рік пройшов, і, зрозуміло, що ця знижка неадекватна, але вона до певної міри призупинила стрімкі тенденції банкрутства, якби угоди, підписані Тимошенко та Путіним, виконувалися, то навантаження на економіку в посткризовий період було б значно більшим.
Сьогодні піднімається тема денонсації. На мою думку, денонсація – це тимчасова вигода для «Газпрому», не більше. Якщо є бажання денонсувати, то спочатку потрібно укласти угоду між «Нафтогазом» і «Газпромом» про перехід на іншу цінову політику. Бо та формула, за якою виписували договір Юлія Володимирівна і Путін, не враховує енергобаланс країн. Вона була нав’язаною «Газпромом» і абсолютно без критики прийнятою Україною. Я не аналізую зараз причин, а просто констатую факт. Тож просто денонсація – це гра на користь Російської Федерації, а конкретно – «Газпрому». А якщо слідувати здоровій логіці, вигідній для України, то треба укласти нову угоду за вигідною формулою, отримати нижчу ціну, а потім думати про денонсацію.
В контексті цього треба сказати одне: уряд не втримав тих вигод і преференції економічного характеру, які він отримав внаслідок цих угод. Або не треба було заявляти те, що не буде підвищуватися ціна на газ для населення, або не треба було її підвищувати. Абсолютно відповідальною була політика уряду в цьому контексті, тому що з одного боку урядовці знали, що це – одна з базових вимог для того, щоб отримати транші МВФ, а з іншого – вони говорили, що ціна на газ для населення рости не буде. Тут абсолютно провальною була інформаційна політика. Тобто ті, хто відповідав за піар уряду, провалилися серйозно. Треба було збалансувати ці речі, не спекулювати на цій темі, а придумати інші, які б відволікали увагу від цього питання.
Українсько-російські відносини за цей рік з боку Президента були більш прагматичними, ніж всі очікували, а також більш «соглашательские» зі сторони уряду. Я переконаний, що державна політика не може, особливо зовнішня, а тим більше с таким складним, кваліфікованим і впливовим партнером, працювати в простих схемах. Натомість при всьому прагматизмі і партнерстві нашому зовнішньоекономічному відомству потрібно більше проявляти елементи гри. Як Україна може стати регіональним лідером, як було заявлено спочатку, якщо вона не є суб’єктом, а об’єктом якихось відносин з Європою і Росією?
Віталій Кулик:
Про флот. Чому так сталося? По-перше, російська сторона була не готова до виведення флоту у 2017 році. Це було очевидно. Про це говорили і наші експерти, і російські: в Новоросійську запізнюється будівництво об’єктів для базування Чорноморського флоту. В Російській Федерації немає навіть у нормативних документах, таких як Військова доктрина, Концепція збройних сил Російської Федерації, Стратегія національної безпеки, згадки про виведення Чорноморського флоту. Тобто на нормативному, економічному та інфраструктурному рівнях Росія була не готова вивести флот у 2017 році. Це – об’єктивно. Дійсно, існували геополітичні, політичні та економічні ризики для виведення флоту із Криму. Це також варто було враховувати. Тобто варто було враховувати, що Росія буде провокувати ситуацію, щоб продовжити перебування Чорноморського флоту на території АРК Крим.
З іншого боку тодішня українська влада на чолі з Президентом Ющенком замість того, щоб врахувати всі можливі ризики і піти на формулювання якоїсь певної формули переговорного процесу про продовження базування Чорноморського флоту, або сформувати новий майданчик для діалогу з Російською Федерацією, пішла шляхом «дрібного покусування», дрібних провокацій і заяв, які не могла реалізувати. Деякі чиновники, зокрема, заступники міністра закордонних справ, вдавалися до непродуманих заяв відносно нашого східного партнера, які розглядалися Москвою як такі, що завдають шкоди добросусідству і провокують нагнітання відносин між Києвом та Москвою.
Варто також згадати і те, що Президент Ющенко був «руконеподаваем» для Москви, особливо після подій у Грузії. Це також наклало певний відбиток. І для того, щоб у подальшому унеможливити будь-які інсинуації та реванші української сторони у прискоренні виводу Чорноморського флоту. А Росія згадала заяви, зокрема, пана Огризка, як такі, що прискорюють виведення Чорноморського флоту. Хоча ці заяви такими не були.
Росія пішла лобовою атакою на новообране керівництво України, і було досягнуто умову про пролонгацію базування Чорноморського флоту в Криму до 2042 року. Я не хотів би зараз говорити про «плюси» і «мінуси», позитиви і негативи. Це – факт. Ми отримали ці угоди. Згідно з ними Чорноморський флот перебуватиме в Криму до 2042 року. І перед Україною постало питання про те, як мінімізувати ризики від цього. Перше питання – це питання інвентаризації і продовження переговорів з приводу об’єктів Чорноморського флоту, які мають перейти до ЧФ, а які – мають залишитися у власності України. Це має бути також питання про ціну базування. Вона не є остаточно визначеною. Це також питання можливих подальших політичних преференцій для України. Проте ті пропозиції, які лунали в Раді національної безпеки та оборони в часи Президента Ющенка, про те, що необхідно почати вести переговори з російською стороною про можливість пролонгації перебування Чорноморського флоту на п’ять років з можливістю продовження. Ця формула «п’ять років із можливістю подальшого продовження» унеможливила б цей 2042 рік. Щоб не допустити повторення «ющенківського синдрому», Росія вдалася до тиску на уряд Азарова та Президента Януковича, і було підписано договір про 2042 рік.
З моєї точки зору, це надто великий термін для такої пролонгації. З іншого боку українська сторона отримала певні політичні преференції – припинилося масштабне блокування українсько-російського діалогу. Ми отримали ефективну Українсько-російську міждержавну комісію на рівні президентів. Із 170 питань, пов’язаних із обмеженням торгівельно-економічної діяльності між Україною та Росією, залишилося лише 23 питання, які більше пов’язані з питаннями Митного Союзу та ЄЕП.
Тобто Харківські угоди дали імпульс. Це кількість зустрічей між президентами. Це підписання якісних документів. Це план дій, який поступово реалізовується відомствами і міністерствами. Це програма економічної співпраці до 2020 року. Це зрушення з місця прикордонного та міжрегіонального співробітництва. Це питання великих інвестицій. Так, товарообіг за 2010 рік склав 40 мільярдів доларів. Це втричі більше, ніж було в 2009 році. Російські інвестиції в Україну склали 3 мільярди доларів. Тобто Харківські угоди створили певний бекграунд активізації загального українсько-російського діалогу, в першу чергу – економічного. Вони відкрили нові форми співпраці на рівні міністерств і відомств. Зокрема, Міністерство економіки протягом трьох місяців змогло вирішити питання, яке лежало протягом трьох років. Це – питання тарифів, санітарних домовленостей, тощо. Тобто була політична воля, вона була конкретизована в угодах. Фактично після Харківських угод з російської точки зору у нас спостерігається пауза у відносинах. Хотів би зазначити, що це не так. Ніякої паузи у відносинах між Україною і Росією немає. Найближчим часом не передбачається жодних магістральних та епохальних рішень, як були Харківські угоди. З іншого сторони кожен раунд переговорів між урядами країн завершується підписанням міжурядових, міжвідомчих та інституційних пакетів, які реалізуються. Це крок до збільшення товарообігу та економічної співпраці. Тобто планомірна робота, в тому числі по відстоюванню національних інтересів, також ведеться урядом України.
Зокрема, це стосується раніше анонсованих угод в суднобудівній та літакобудівній галузях. Говорили про поглинання російськими гігантами українських компаній. Але це не відбулося, тому що є чітка позиція уряду, і є чітка позиція представників галузей – про неможливість поглинання Російською Федерацією, російськими компаніями українських підприємств. Тож уряд захищає наші інтереси і робить це достатньо ефективно.
Коли ми говоримо про гуманітарні українсько-російські відносини, то ми бачимо певне зниження температури в російському суспільстві, істеблішменті в оцінках і української історії, і культурної ситуації в Україні. Звичайно, що певна частина російських кіл не відмовиться від можливості здійснити культурну чи інформаційну експансію на Україну. Очевидно, можна говорити про те, що деякі політики в Росії використовують українську карту як розмінну для внутрішньополітичної боротьби. Один із прогнозів говорить про те, що Україна стане однією із карт виборчої кампанії 2012 року між Мєдвєдєвим та Путіним. Тож не варто недооцінювати українську проблему для російських політиків. Проте деякі російські посадовці досі не хочуть бачити Україну як рівноправного і стратегічного партнера. Це виявляється і в хамському ставленні деяких російських міністрів до української преси під час візитів в Україну. Я думаю, що в першу чергу це питання має бути поставлене російським посадовцям та російській еліті.
Позитивним здобутком року після Харківських угод став а) початок демаркації кордону між Україною і Росією (цей процес дуже довгий, і я не очікую в ньому якихось проривів, але на це є кошти і політична воля), б) делімітація Керченської протоки (на цьому напрямку є певні зрушення, які, можливо, забезпечать український інтерес), в) питання поліпшення комфортних умов для перетину кордону українцями в Росію, і росіян в Україну, г) масштабні інфраструктурні проекти, які зараз анонсовані (будівництво швидкісної залізниці між Москвою та Києвом – за чотири години; питання автошляхів; питання залучення російських інвестицій під Євро-2012). Тобто там також є значні зрушення, і, сподіваюся, українські гроші також братимуть участь у підготовці до чемпіонату в Сочі.
Валерій Чалий:
Пройшов рік. Я думаю, всім запам’яталися не тільки в Україні, але й в Європі, кадри ратифікації Харківських угод в українському парламенті. Тоді частина українського політикуму готова була йти дуже різко, щоб не допустити ратифікації Харківських угод. На той момент приблизно половина населення України підтримувала такий крок. До речі, сьогодні ця цифра зменшилася в два рази – сьогодні вже меншість українців вважає, що то був правильний крок. Звісно, один із аргументів: ті обіцянки, які давалися по зниженню ціни на газ для населення, а вони звучали з високих кабінетів, не були виконані. Ціна піднялася на 50% у 2010 році, а зараз піднімається ще на 50% в 2011 році. Тобто всі позитиви для людей виявилися, відверто кажучи, брехнею.
Чому так робилося? Це інше питання. Це було, звичайно, інформаційною помилкою, в цьому я погоджуюся з колегою.
Наступне. Ці рішення приймалися в закритому, нетраспарентному режимі, без урахування думки профільних комітетів парламенту, експертів, без ознайомлення з рішенням до прийняття ключових членів уряду. І ще велике питання, якщо розслідувати цю ситуацію, чи взагалі були правильно оформлені всі директиви, а не заднім числом. Тут також є деякі сумніви. Найскладніше питання – це легітимність таких рішень. Зараз ми очікуємо політичні виступи опозиції. Знову, через рік. Здавалося б Віталій пропонує сказати, що це вже факт. Політично це ще, на жаль, не факт. Факт в тому, що це міна уповільненої дії під українсько-російськими відносинами, під партнерством, стратегією цих відносин. Тому що я не виключаю, що всі ці дії – порушення верховенства права при прийняття цих рішень, навіть деяких статей закону про міжнародні договори – дають підстави наступним очільникам України, президенту чи парламенту в новому складі, прийняти кардинально інше рішення. Звичайно, тоді у нас будуть проблеми з Росією у двосторонніх стосунках. Тому я вважаю, що рішення не були чітко продумані, а ще більш проблематичною є процедура їх прийняття. Зараз є різні юридичні тлумачення, навіть говорять про протиріччя із Конституцією. Але факт залишається фактом: питання не закрито, і очікування політичного рішення в будь-яких момент наступних років – це та загроза, яка існує для двосторонніх відносин.
Стосовно виграшів і програшів. Я, дискутуючи із паном Віталієм, хочу сказати, що немає прямої прив’язки між цими угодами і тим комплексом питань, які він зазначив. Навіть немає прив’язки деяких досягнень до зміни влади. Коли я був заступником міністра Порошенка, у нас були дуже конструктивні пропозиції, які реально розглядалися двома сторонами і виходили з наступного. Виходячи з Конституції, а я пам’ятаю, як приймалося це компромісне рішення про продовження на 20 років перебування Чорноморського флоту на території України, було зрозуміло, що це – граничний час. Бо тоді, у 1997 році, були й інші пропозиції – не підписувати взагалі, підписати тільки на п’ять років. І було дуже складно саме тим, хто бачив перспективу, все-таки погодитися на 20-річний період, маючи на увазі, що Росія до цього часу підготується належним чином, і ми вирішимо питання з виведенням іноземних баз з нашої території, проведемо демілітаризацію Чорного моря і створимо нові умови для Криму для розвитку в новій парадигмі, а не як території для базування іноземних військ.
Ви говорите, що Росія не встигне. Росія би встигла і почала це робити, є відповідні розрахунки, якби не було очікування, що зі зміною режиму в Україні може змінитися і політична позиція. Ці очікування здійснилися. Тому був кардинальний перегляд зовнішньополітичної стратегії національної безпеки. З моєї точки зору, помилкове рішення – продовжувати на такий довгий період, а також тому що виграш, який декларувався, неочевидний. І нарешті це зараз вже чітко зрозуміло: ніякої знижки Росія Україні не надає. Є інша формула розрахунку. Чому це зараз стало зрозуміло? Тому що якщо ви перевірите документі Міністерства фінансів, ви знайдете там один рядок – в цьому році 3 мільярди боргу України саме за те, що ми називаємо «стодоларовою знижкою». Це значить, що накопичуючи цей борг, ми потім взаєморозрахунками з 2017 року будемо намагатися погасити оплату Росії за оренду перебування у нас. Це – не знижка, а певне відтермінування виплат у складний економічний період, що дійсно допомогло уряду врегулювати економічні баланси.
Але факт залишається фактом: в обмін на таке відтермінування для сьогоднішньої влади ми пішли на рішення, що стосується стратегічних національних інтересів, на тактичні економічні поступки. Я вважаю, це була не найкраща «сделка», бо інакше це не назвеш, яка була зроблена. Цей досвід нинішня влада має урахувати в інших переговорних процесах стосовно заклику до реінтеграції з Росією.
Тобто політично ми питання не зняли. Продовжує активний супротив цьому рішенню. Економічно виграш не очевидний, а я його не бачу однозначним, крім відтермінування виплат. Суспільство ми таким чином не об’єднали, а зараз розділяємо. І розділили навіть не цим рішенням, а саме пустими деклараціями, які не реалізувалися. І це є проблемою для майбутніх українсько-російських відносин, і це – головне.
Щодо відносин. Дійсно, міждержавна комісія запрацювала. Вона працювала і в період Ющенка. Вона працювала в 2005 році, Ющенко, як ви пам’ятаєте, їздив до Москви, а оскільки «танго танцюють двоє», то не все потім вдалося. Тут я погоджуюся, що клімат відносин на найвищому рівні різко охолов. При цьому говорити, що товарообіг якимось чином прив’язаний до здачі стратегічних інтересів, я би не став. Просто порівняйте вихід з кризи, з ями, за всіма показниками, ви реально побачите, чому зростав товарообіг. Подивіться на ціни на енергоносії, і ви побачите, за рахунок чого ми маємо зараз це зростання.
Але на що я хотів би звернути увагу. Коли ми говоримо про товарообіг, ми повинні говорити не про товарообіг в цілому, а про експорт. Бо експорт – це створення робочих місць на території України, це український бюджет. А імпорт, коли ми імпортуємо енергоносії, - це наші валютні можливості, які ми віддаємо за величезні обсяги енергоресурсів, які нам не потрібні насправді. Нам потрібна економія енергоресурсів. Ми в два рази відстаємо від Росії по енергоємності нашого виробництва. Тому порівнюючи експорт та імпорт, ми бачимо, що у 2009 році було 5 мільярдів негативне сальдо, у 2010 році – 8 з гаком мільярдів негативне сальдо. Тобто зростання майже у два рази негативу. Таким чином, не очевидно, що такі цифри товарообігу – це однозначно можна оцінювати як позитив. Більше того, якщо ви знімете там газ, який ми отримуємо, третина в імпорті, то взагалі ці цифри стають непереконливими.
Тут говорили стосовно денонсації. В чому проблема? Проблема в тому, що якщо це питання буде вирішуватися через кілька років, Росія просто нам виставить рахунок по тим коштам, по тому боргу, який буде формуватися в ці роки. Тобто якщо через кілька років ми політично вирішимо денонсувати угоду, то ми муситимемо назад повернути багато мільярдів коштів. Я тоді вітав російських переговірників, тому що вони досягли унікальної угоди, прив’язавши різні речі – економічні, політичні – в одній зв’язці, вони зв’язали намертво Україну з точки зору будь-яких змін уряду в плані економічних компенсацій. Тому якщо серйозно говорити про денонсацію, це треба робити якомога швидше. Підстави для денонсації є.
Чи означатиме це перегляд стратегії відносин? Ні. Це може бути в комплексі всіх рішень, і окремих економічних рішень, і по газу по формулі ціни, яка сьогодні не відповідає ринковим умовам, і по Чорноморському флоту. Я не виключаю, що якщо Росія представить аргументи, що вона дійсно не встигає до 2017 року, а встигає до 2022 року, то будемо шукати компромісні рішення для того, щоб урахувати інтереси партнерів, але це не значить, що це питання треба вирішувати, підписавши на колінах документ, який представила російська сторона – без обговорення, з бульдозерною політикою проштовхування в парламенті. Це не той стиль, який притаманний 46-мільйонній європейській країні в рішеннях зі своїми партнерами. Тобто претензії не до Росії, а до України в першу чергу, і до українського уряду. Треба ще подумати, на основі чого ми це все робили. Хтось бачив оновлену стратегію національної безпеки? Вона включена в послання Президента, як проект. Унікальний випадок, але треба визначитися і підписати стратегію. Стратегію зовнішньої політики я хотів би побачити. Чи міститься там це питання про збереження іноземних військових баз на території баз? У Військовій доктрині немає збереження іноземних баз на території нашої країни. Вибачте, де, в якому стратегічному українському документі ми вирішили, що це треба робити? Тому стратегія європейської інтеграції, яка закінчилася, і немає нового документу. На мій погляд, тут величезна прогалина сьогодні саме в нормативно-правовій базі. Я вже не кажу про бажання вносити зміни до Конституції, приймати новий варіант Конституції. Також постане ряд питань стосовно вирішення цієї колізії.
Тож я б не був сьогодні таким оптимістичним і в захваті від тих угод, бо це, з моєї точки зору, помилково. Але вихід із ситуації повинен бути осмисленим, спокійним, але рішучим. Якщо затягувати ці процеси, тоді ми створимо нові проблеми.
І останнє. Я вважаю, що сьогодні є критичні проблеми з точки зору прийняття стратегічних зовнішньополітичних рішень, не тільки відсутність нормативно-правової бази, а непрозорість всього процесу, відсторонення парламенту від цих рішень, виведення за дужки незалежної експертизи. Якщо у нас потенційною загрозою воєнного характеру, не збройного конфлікту, це мене просто здивувало, у нас визначено у Воєнній доктрині, яку затвердив Кабмін, є діяльність недержавних організацій. Тож сьогоднішня нормативно-правова творчість дуже дивна. І владі треба сконцентруватися на вирішення таких питань, ключових для країни, а не питань боротьби зі своїм громадянським суспільством всередині країни. Якщо зусилля об’єднають і влада, і опозиція, і громадянське суспільство, і бізнес, тоді не прийматимуться такі помилкові рішення, яким я вважаю Харківські угоди.
Віталій Кулик:
Стосовно товарообігу. З 170 торговельно-економічних питань між Росією і Україною близько 50 були виключно політичними. Це було політичне рішення міністрів не вести переговори з українською стороною. Вони були зняті після Харківських угод. Тобто Харківські угоди опосередковано були імпульсом покращення торговельно-економічної діяльності.
Питання ЧФ – це не тільки військове питання, але й питання геополітики.
Валерій Чалий:
Центр Разумкова давно досліджує тему українсько-російських відносин. У нас з Росією завжди буде такий конгломерат стратегічного партнерства, бо є цілі, яких ми не можемо досягнути окремо, конкуренції (про це свідчить хоча б те, що ми виходимо на ринки з товарами одного типу) і конфліктності (це було завжди, при всіх президентах). Я вважаю, що для Президента Януковича буде наступний місяць і півроку Росії. Це буде ключовий проблемний напрям. Тому що на напрямі Євросоюзу все зрозуміло – ми переходимо на новий етап відносин. З іншими партнерами у світі відкриваються нові можливості – на Сході, Далекому Сході, з Туреччиною. Тут проблеми лежать в різній ідентичності, різному баченні стратегічного розвитку Росії і України, які надто розійшлися за останні 20 років, навіть у законодавчій базі, у баченні населення перспектив розвитку. Це проблеми іншого ґатунку, які будуть існувати досить довго. Тому якогось покращення я б не чекав. Думаю, що буде зростання проблематичності у стосунках України і Росії. Російська позиція очевидна – очікування подальших компромісів з боку України. А Україна, на мій погляд, зробила вже великі, м’яко кажучи, компромісні кроки, часто – на межі зі здачею стратегічних національних інтересів.
