Среди инициаторов создания “Хартии Будущего” — директор Украинского института публичной политики, основатель проекта “Foundation for future”, научный руководитель Института архитектуры, урбанистики и регионалистики, доктор культурологии, кандидат архитектуры, профессор Владимир Никитин и академик-основатель Украинской муниципальной академии, директор Института архитектуры, урбанистики и регионалистики, эксперт по вопросам местного и регионального развития, систем расселения, инновационной политики, управления развитием, основатель проекта “Foundation for future” Юрий Чудновский. Оба — известные эксперты-футурологи.

В интервью ONLINE.UA они рассказали о возможных вариантах будущего человечества, а также о том, какое будущее может ожидать нашу страну, и что необходимо сделать Украине, чтобы оно вообще было.

— Владимир Никитин: Я бы не сказал, что мы занимаемся именно футурологией. Потому что, если точно придерживаться термина, “футурология — это наука о будущем”, так же, как история — это наука о прошлом. Мы считаем, что будущее надо не изучать, а делать.

— В. Н.:  Да. А чтоб его делать, надо представлять, какое поле возможностей существует. Здесь есть принципиальное расхождение в том, как люди к этому относятся. Большинство считает, что все совершается по законам вероятности. Что можно взять тренд и считать, что если ты понимаешь тренды, так в будущем и случится. Мы придерживаемся позиции, что человеческая воля работает не с вероятностями, а с возможностями. И как раз человек своей волей может совершить то, что, вопреки вероятности, происходит.

— В. Н.:  Мы, безусловно, смотрим на тренды. Потому что есть то, что неизбежно случится — оно уже разогналось, есть инерция и так далее. И есть то, что никогда не случится, потому что мы еще не можем этого ни понять, ни овладеть. Между ними есть какая-то зона возможного. Наша идеология — в том, что мы пытаемся изменить представления о том, что должно случиться и что не может случиться никогда. Тогда как большинство футурологов работает в трендах где-то посредине этого.

Примерно до середины прошлого века считалось, что законы природы и законы человека — они все определяют. И надо ориентироваться на законы. Поэтому наука вроде бы и отвечала на все вопросы. Но потом произошел очень резкий сдвиг, связанный с обострением разных процессов в резко возросшей неопределенности того, что будет. В свое время Станислав Лем опубликовал роман “Насморк” (или “Ринит”, как его иногда у нас переводят) о том, что столкновение нескольких абсолютно безобидных факторов за счет того, что мы стали жить близко и тесно, дает эффект, который никто никогда не просчитывал и не предусматривал.

И мы, собственно говоря, вошли в такое состояние сейчас.

— В. Н.: Нарастает и нарастает. Поэтому нам приходится учиться работать в этих условиях высокой неопределенности. И тут есть несколько подходов. Один из них — бежать быстрее всех. Второй — отдаться на волю течения.

— В. Н.: Нет. Есть еще третий подход — остаться на своем месте, и пусть все бегут, куда хотят, а я хочу жить так и буду жить так. И четвертый подход — отойти в сторону, подняться на горку, посмотреть, куда все идет, и пойти в ту сторону, которую выберу. Вот мы придерживаемся четвертого подхода. Это вовсе не означает, что не нужно бежать быстрее всех. Потому что, все равно, быстро догонят. А может, вообще бегут не в ту сторону.

— В. Н.: Понимаете, мы не размышляем в линейном времени. Потому что прошлое и будущее — это вообще очень условная языковая конструкция. Даже наши предки не говорили “прошлое” и “будущее”. Это нам нужно для того, чтобы мы могли согласовать разные действия между собой. Договориться, в какое время и где встретиться. Потому что если у нас разное время — а оно действительно у каждого из нас разное, внутреннее плюс еще у разных групп разное — то мы никогда не встретимся.

Но вот эта привычка выравнивать, все проектировать на ось времени не дает возможности увидеть, что, на самом деле, многие двигаются в разные стороны. Не все в одну сторону двигаются, а в разные. И сейчас, например, реализуется, как минимум, четыре разных сценария будущего человечества.

— В. Н.: Один из них — тот, за который ратуют корпорации, наука и большинство молодежи. Это будущее без людей. Трансгуманизм, роботы, искусственный интеллект… А человечество — на пенсии. Его всем обеспечили, вплоть до бессмертия. А чем оно будет заниматься — никого не волнует. То есть человечество фактически исключается из процессов принятия решений, из необходимости принимать их. Обосновывается это очень просто: в условиях быстрого времени искусственный интеллект принимает решения быстрее, чем человек. Это — одна линия. И она очень мощная.

Вторая линия — это то, что мы называем технологическим варварством. Когда технологии развиваются, а человек — нет.

— В. Н.: И вот получаем моджахеда с прекрасным оружием. Если раньше, условно говоря, развитые страны имели полное военное преимущество, потому что для того, чтобы пользоваться этим оружием, нужно было быть образованным, то теперь для того, чтобы “Стингером” сбивать вертолеты, образование не нужно. И вообще, уровень образования резко падает. Он превращается в развитую подготовку для какой-то деятельности. А образование в смысле целого, в смысле личности — практически уничтожено.

В результате получим резкое несоответствие технологического уровня и людей, что в итоге приведет к катастрофам. Нам показывают кучу фильмов про такое будущее, типа “Безумного Макса” и других. И это тоже вполне вероятный вариант, к которому мы двигаемся.

Третий вариант — когда мы вообще просто уничтожим Землю по причине своей глупости, как следствие второго варианта — тоже прописан. Потому что для Украины уже есть вещи, которые надо обсуждать, но никто не обсуждает.

— В. Н.: Например, о том, что Днепр фактически умер. Но почему-то говорят не про это. Вроде бы Днепр — не основа нашей жизни. Фактически, уже, как говорят экологи, перейден тот порог, когда Днепр может самовосстанавливаться. И его медленная гибель вполне может произойти на наших глазах. Она уже происходит.

Четвертый вариант — создай человечество. Потому что человечества еще нет. Организация объединенных наций — это организация разных стран со своими интересами, а не с интересами человечества.

— В. Н.: Это даже не глобализация. Потому что глобализация происходит на поверхности земного шара. Глобал. И вы смотрите на мир с одной точки на земном шаре. Из Нью-Йорка, Киева, Токио, Москвы. И пытаетесь перекроить глобус, исходя из своего видения.

А здесь нужно видение космическое. Не в том смысле, что в Космос надо умчаться. А в том смысле, чтобы увидеть целое. Увидеть целое, понять, что такое человек, что такое человечность, что такое человечество. И в этом смысле человечество существует, но оно включает сюда, например, всех тех людей, которые уже умерли, но которые работали вот на это целое. Сократ — это представитель человечества. Или Кришнамурти (Джидду Кришнамурти, индийский философ, — ONLINE.UA), или еще кто-то из великих мыслителей, или святых, или кого-то еще.

И вот нужно все время стараться вывести людей в этот уровень. Поэтому получается, что будущее — такое вот будущее человечества — связано с образованием. С образованием человека, страны и человечества.

И Украина в этом смысле имеет будущее только тогда, когда начнет себя образовывать. Не ждать, когда ее там признают, еще что-то сделают, а образовывать себя. А это значит — понять свое предназначение, замысел Украины и развернуть его.

Поэтому для Украины очень важно понять, на какой сценарий она работает — чужой или свой, на какой из четырех сценариев, как можно построить вот это образование, за которое сегодня отвечает Министерство образования. Понять, как все это можно построить, чтобы Украина состоялась.

— Юрий Чудновский: Будущее — такая категория, которая изначально пуста. Там нет никого, кто сказал бы: “Будет так” однозначно. В этом смысле, будущее возможно разное. В отличие от прошлого. И сейчас нам навязывают ход от прошлого в будущее. Вот был некий “Золотой век”, будь то казачество или Римская империя, или Советский Союз — и мы ориентируемся на прошлое, подгоняем будущее под прошлое, под тот “Золотой век”, который нам кажется самым красивым.

— В. Н.: Здесь очень важно сказать одну вещь, которую не различают. Понимаете, мы с Юрием Владимировичем — что называется, неформат. Мы говорим не о том и не так, как остальные. У нас в обществе очень много посвящено разных разговоров идентичности. “Идентичность”, “нашел идентичность”, “те, кто не нашел идентичность”…

Идентичность — очень важная вещь, когда вы ориентируетесь в социуме. И идентичность всегда указывает на то, что было или есть. Вы говорите: вот я — украинец, я — архитектор, я — то, то, то… Это то, что можно показать пальцем и себя отнести. К будущему эта процедура неприменима.

— Ю. Ч.: Применима, но совершенно иным образом. Надо понять будущее, как ты его хочешь видеть — не из состояния прошлого, а из состояния будущего.

— В. Н.: Это называется самоопределением. Это решение, а не выбор. Это очень важное различие. Нас все время склоняют к выбору.

— Ю. Ч.: Есть такая известная фраза: “Свобода выбора — это и есть свобода”. Но вы же всегда выбираете из того, что вам предложено! А это значит — несвобода! Кто лучше: Тимошенко или Янукович? Та чума на оба ваших дома, ни того, ни другого!

— В. Н.: Поэтому нужно принимать решение: а вот Украина, если найдется какое-то количество людей, которые будут не выбирать, а принимать решения, какое будущее она хочет построить? Какое будущее можно развернуть из этого места? Из понимания того, что мы — есть, а потом — что мы явно что-то есть, исходя из этого места, не то, что остальные? Мы много обсуждали, чем мы отличаемся от России, от Европы и так далее. Есть это отличие. Но важно другое: а на какую высокую точку мы ориентируемся?

— В. Н.: Да. Во-первых, эта высокая точка есть у большинства. Только не надо понимать Бога как Бога национального или конфессионального. Есть Божий замысел. Есть миссия человека — участвовать в разворачивании этого замысла. Мир Бог не сотворил. Он еще творится. И вот участвовать в сотворении того, чего нет, того, что Бог положил и через нас пытается реализовать как то, чего не было никогда, — это и есть наше предназначение.

И вот между этими двумя точками лежат разные варианты движения. Но если вы уберете верхнюю точку и оставите только снизу родину, семью, почву… Это очень важно, но если вы оставите только это, то у вас пути разбегутся. И нельзя сказать, какой путь правильный. Потому что он не прикреплен к верху.

Нам всегда говорят: вы все о Космосе, о высоком!.. Вы вот о конкретном говорите. Люди хотят конкретики. Вот скажите, чего завтра будет?.. Я очень всегда смеюсь, когда меня просят: расскажите о будущем через десять лет. Будущее не привязано к датам.

— В. Н.:А почему вы их называете нашими коллегами?

— Ю. Ч.: У нас есть свое представление о том, что такое вообще будущее. Будущее — это то, что принципиально отличается от настоящего. По принципу организации человеческого общежития. Все остальное — это длящееся настоящее. С этой точки зрения все же переворачивается с ног на голову! Или, наоборот, с головы на ноги.

Если мы ищем то, что принципиально отличается от настоящего, нужно точно и ясно определить, на каких принципах основано наше сегодняшнее общежитие. Ради чего мы живем вместе. Сегодня — понятно: ради того, чтобы лучше жить. А это означает — больше потреблять, на лучших машинах ездить, больше нулей в банковском счете и так далее. Перечень этот понятен. Окей. Зафиксировались. Поняли.

А есть что-нибудь другое, что может нас объединять на других принципах? Есть ли другие принципы, ради которых мы бы хотели жить вместе? И вот тут начинается вопрос: а чего ж, собственно, мы хотим? А ради чего мы копья ломаем, в войнах участвуем? Вот зачем? Чтобы вернуться в это же настоящее и просто больше потреблять? Или ради чего-то другого?

Вопрос “ради чего другого” — это и есть самый главный вопрос про будущее.

— В. Н.: И тут вот как раз возвращаемся к Украине. В Украине открылось — мы это говорим совершенно серьезно — окно возможностей мирового масштаба. В Украине Майдан, кроме того, что это была пассионарная вспышка, продемонстрировал возможности человеческой самоорганизации…

— Ю. Ч.: Само— и соорганизации.

— В. Н.: Потому что сама самоорганизация — она долго не живет. Нужно, чтоб еще были поддерживающие вещи. Это мы называем соорганизацией. И вот Украина начала… насколько я знаю, на Майдане очень много айтишников было, и обсуждался вопрос о прямом управлении страной без государства.

— В. Н.: Мы стали над этим думать. И мы думаем, что сократить участие государства до некоторого минимума вполне возможно. До минимума, потому что есть вещи, по которым мы еще пока не можем без государства.

Причем надо же понимать: государство — это что? Это то, что обеспечивает нашу совместную жизнь, или это власть?

— Ю. Ч.: При этом поймите нас правильно: здесь не строится антигосударственный заговор. Речь идет о том, что есть разница между государством и страной. Эти два слова не зря существуют как разные. Мы говорим о стране и о том, что страна может жить иначе. В этой стране есть народ, есть территория, есть государство. Но государство — это одна лишь часть этого сложного образования, которое называется страной. Одна лишь часть. Но сегодня между этими двумя понятиями поставлен знак равенства. Государство — и есть страна. “Ти державник?” — спрашивают меня. Это что означает? Что я должен болеть и переживать за государство? Или я должен болеть и переживать за страну и народ? За территорию?

— Ю. Ч.: Вообще, сейчас публичный дискурс выстроен таким образом, что сказать, что я не государственник — это все равно, что сказать, что я не за страну. Поскольку знак равенства между этими двумя понятиями. Средствами массовой информации закреплено в сознании накрепко: страна = государство.

— В. Н.: Теперь о мире. Сейчас объявлен конкурс на новую “Организацию объединенных наций”. Новую организацию, которая должна заменить ООН. Потому что управление земным шаром государствами уже не эффективно. Потому что государства — это интересы. Причем, интересы весьма специфические. Происходит уменьшение роли государства — в том числе, и по линии создания суперкорпораций, сетей и так далее. Сети уже выходят из-под контроля государства. То есть появляется то, что заставляет обсуждать роль государства, роль людей, роль технологий. И так далее. И вся проблема с технологиями — в том, что все время обсуждается самодостаточность технологических инструментов и не обсуждается, а как люди живут с этими инструментами? Какой образ жизни? Что произойдет с семьей? Что произойдет со школой, с детьми, со здоровьем и так далее? “Все будет хорошо”. Еды будет в избытке, все будут счастливы, жить долго и так далее. А как?

— Ю. Ч.: И сейчас, вы же знаете, проскакивают вещи, на которые мало кто обращает внимание. Меркель, по-моему, лет пять назад уже сказала, что дети, рожденные в этом веке, в Германии в частности, будут жить до 120 лет. Это абсолютно реалистичная, технически решаемая задача — при том уровне медицины, при тех разработках, которые сейчас уже есть. 120 лет.

— Ю. Ч.: Замечательно! Но что происходит с социальными системами при условии, что средняя продолжительность жизни будет 120 лет? Как пенсионная система может выдержать такое? Как карьерные лифты будут работать? Ему 80, а он еще в самом расцвете сил! А куда девать молодых? То есть, да, технология позволяет сегодня решить огромное количество, казалось бы, вечных человеческих проблем. Но возникает огромное поле других проблем, про которые почему-то никто не говорит. Сегодняшние пенсионные системы не выдерживают нигде. А если люди будут жить до 120-ти? А до 150-ти?

А это означает, что нам надо вводить вообще другие принципы отношений между людьми.

— В. Н.: И другие ценности. Потому что то, к чему привыкли мы, рассчитано примерно на 60-70 лет жизни. Вырастить детей, построить дом, сделать карьеру. Ну, за 40-50 лет я с этим справился. А еще 60 лет чем я буду заниматься?

— Ю. Ч.: При этом есть мистическое убеждение (ни на чем не основанное!), что если бы у человека было много времени, он занялся бы творчеством, самосовершенствованием и так далее. Это утверждение — просто из воздуха. К такой деятельности способно очень небольшое количество людей.

— В. Н.: Есть статистика, чем занимаются люди, к чему они способны. Эта статистику обычно не публикуют, потому что у нас — идеология равенства и тра-та-та. Но, допустим, к высшим формам образования способно не более 10% населения. К самообразованию, самостоятельной деятельности, к принятию решений — не более 4%, даже меньше. А вот творчеством заниматься способны меньше процента. Что бы вы ни делали с людьми — ну не будут они писать стихи, создавать скульптуры и так далее. Они будут ловить рыбу, играть в преферанс…

— Ю. Ч.: В лучшем случае.

— Ю. Ч.: А в худшем мы создаем огромный класс людей, которые сами себя уничтожают. И уничтожают все вокруг себя. Пьянство, алкоголизм, наркомания — все эти прелести расцветают буйным цветом. Делать-то вам нечего. Роботы все поделали. Жратвы навалом. Энергии — сколько хочешь…