Чому діалоги між Вашингтоном та Києвом опинилися в тупиковій ситуації, а "мирна ініціатива" Трампа на суму в один мільярд доларів готівкою є небезпечною пасткою для України? Розмова з Огризком.
Перемови між Україною та США, які проходили в Америці перед Всесвітнім економічним форумом у Давосі, породили більше питань, ніж знайшли відповідей. Офіційно учасники обговорили питання економічного прогресу України та забезпечення безпеки, проте насправді стало зрозуміло, що досягнення комплексної угоди залишається надто складним завданням.
Київ планує використати Давос як платформу для встановлення принаймні базових "загальних умов" майбутніх гарантій – політичного мінімуму, що дозволить підтримувати живий процес переговорів. Проте виникає питання, чи матиме це ефект на фоні обговорення теми Гренландії та врахування того, що питання безпеки України все більше інтегрується в індивідуальну зовнішню політику президента США. Таким чином, Давос перетворюється не на місце для глобального консенсусу, а на тимчасову переговорну площадку для торгівлі інтересами.
Одночасно світ входить у стадію системної нестабільності. Трансатлантичний альянс переживає найбільшу кризу за багато років, а дії Трампа, спрямовані на політичний та торговельний тиск на європейських партнерів, впливають не лише на Європу, а й безпосередньо на Україну. Удар по єдності Заходу автоматично зменшує можливості для українських гарантій, перетворюючи їх із сфери міжнародних зобов'язань у площину ситуативних угод.
На фоні цих подій виникають нові, ще більш тривожні ініціативи, такі як "Рада миру" Дональда Трампа, яка намагається замінити традиційні міжнародні інституції особистими механізмами вирішення конфліктів. Президент США вже встиг запросити Володимира Путіна приєднатися до цієї "Ради миру". Цей крок сам по собі легітимізує війну як політичний інструмент, розмиває межі між агресором і жертвою та підриває основи системи колективної безпеки. Для України це створює безпосередній ризик витіснення питання відповідальності Росії з міжнародного порядку денного, перетворюючи війну на предмет торгу між великими державами, а не на злочин.
Екс-міністр закордонних справ України Володимир Огризко висловив свої погляди на ці та інші теми в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA.
Тема безпеки все ще залишається без чіткої відповіді. Нещодавно завершилися переговори в США за участю Арахамії, Буданова та Умєрова, які закінчилися лише заявами про "докладні обговорення" та намір продовжити консультації в Давосі. Насправді ж результатів немає: ситуація залишається незрозумілою, а прогрес не зафіксований. Ще одна зустріч, ще одна заява про "продовження консультацій". Але ключове питання залишається без відповіді: на якому ми етапі? Чи є хоч якісь позитивні зрушення?
- Ви абсолютно праві у своїй оцінці. Таке формулювання прямо свідчить про відсутність результатів. Наразі просто немає чого повідомляти публічно, бо жодного практичного зрушення, принаймні за основними напрямками, не відбулося.
Звісно, іноді переговори дійсно можуть проходити у закритому форматі, коли учасники дотримуються певних меж і обмежуються загальними висловлюваннями, такими як "перемовини відбулися, діалог триває". Такий розвиток подій також має право на існування. Проте, якщо поставити запитання прямо, чи можемо ми очікувати, що зустріч Трампа і Зеленського у Давосі буде повноцінною та продуктивною, з підписанням певного документа? На це питання ми можемо лише робити припущення.
Якби така перспектива реально існувала, ми б уже почули хоча б натяки. Ба більше, якби готувалося щось справді "грандіозне" в стилі Дональда Трампа, він би вже трубив про це з усіх можливих майданчиків. Поки цього немає - отже, до домовленостей ще дуже далеко.
- Тим паче, що вже очевидно - ключова проблема Давоса цього року полягає в іншому. Гренландія - це вже не просто політичний тиск. Вже навіть є попереднє покарання Європи тарифами до 25%. Трамп фактично запускає економічну війну проти ЄС. На цьому тлі Україна у Давосі відходить на другий план і про реальні переговори щодо гарантій безпеки за таких умов говорити складно?
Так, спочатку європейські партнери планували, що війна в Україні стане головною темою форуму. Однак після скандальних висловлювань Трампа про Гренландію питання України відійшло на другий план, а на перший план вийшла саме тема Гренландії. Це зрозуміло, адже для європейців вона безпосередньо пов'язана із їхнім суверенітетом і безпекою. Українське питання залишиться на порядку денному, його обговорення продовжиться, але увага явно змістилася. Це є прямим наслідком хаотичної та агресивної політики Трампа, яка, вибачте, вже давно виходить за рамки розумного.
Подивіться, скільки часу Україна й Європа буквально вимолювали у Трампа санкції проти Росії. Це триває вже понад рік. І який результат? Санкції проти "Лукойлу" та "Роснефті". Тепер подивіться на його дії щодо Європи. Реакція миттєва. Щось не сподобалося у питанні Гренландії - одразу тарифи. Не погодитеся - отримаєте 25% з 1 червня. Тут усе швидко й без зволікань. Бо "ненависні європейські демократії" заважають Трампу реалізувати його бажання. А от "чудовий Путін", який щодня вбиває українців і намагався заморозити всю країну, з ним можна не поспішати. Тут потрібні "ще два тижні", "ще три місяці", "ще трохи подумати".
Це і є весь Трамп. Його повна неадекватність сучасним реаліям. Те, що він робить зараз, по суті доповнює війну Путіна. Один діє військовою силою, інший - економічною. Але висновок один: обидва намагаються зламати світовий порядок. І ставлення до них має бути відповідним. Робити вигляд, що Трамп нам подобається і що його дії - це щось позитивне, означає опинитися на узбіччі історії. Він поважає лише тих, хто має позицію й здатний захищати власні інтереси.
Звідси простий висновок для нас: максимальне єднання з Європою, координація дій і використання європейських переваг. А їх, до речі, більше, ніж здається. Потрібна лише політична воля й сміливість і в нас, і в європейців.
- Чому така швидка реакція щодо Європи і настільки повільна - щодо Росії? Це слабкість Європи? Її залежність від США? Путін і Росія для Трампа ідеологічно та психологічно ближчі?
Власне, відповідь очевидна. Для Трампа люди на кшталт Путіна є зрозумілими і "правильними". Суть їхньої логіки проста: якщо ти володієш силою, ти піднімаєшся на вищий щабель. У той час як демократичні країни, що дотримуються правил і процедур, сприймаються як слабкі, яких легко поставити на місце. Це спільна логіка для Путіна та Трампа: "Я маю силу, отже, можу діяти за власним бажанням. Це моя зона впливу". Їхнє мислення схоже, але різняться лише засоби досягнення мети. Путін уже більше десяти років реалізує цю стратегію через агресивні дії в Україні, тоді як Трамп тільки починає впроваджувати схожі підходи, але через економічні інструменти.
Чи принесе це результати? Сумніваюся. І хоча це може звучати цинічно, в майбутньому європейці можуть віддячити Трампу так, як ми колись будемо вдячні Росії за те, що вона спонукала українську націю до єдності. Трамп, врешті-решт, змусить Європу усвідомити, що їй необхідно стати самостійною силою, а не лише доповненням до безпеки США. Європа має потенціал для цього. Головне — подолати відчуття неповноцінності та пришвидшити процес ухвалення рішень. Найважливіше питання полягає в тому, наскільки швидко європейські партнери зможуть позбутися залежності від Трампа і почнуть діяти на власний розсуд.
На фоні подій навколо Гренландії постає важливе питання: наскільки серйозними можуть бути американські гарантії безпеки, якщо Дональд Трамп фактично чинить тиск на свого союзника по НАТО - країну, яку США мають захищати відповідно до статуту Альянсу? І якщо така поведінка спостерігається щодо Данії, то що можна сказати про Україну, яка не є ані членом НАТО, ані офіційним союзником і, по суті, для Трампа є "нікчемною"?
- Для Трампа союзників не існує. Є лише один союзник - сам Дональд Трамп. І в цьому полягає головний парадокс усієї ситуації. Канада для нього не союзник - він прямо заявляв, що вона має стати 51-м штатом США. Данія не союзник, бо в неї треба "забрати" Гренландію. Європейський Союз - теж не союзник, бо не хоче грати за правилами американського економічного шантажу й наполягає на збалансованій торговельній політиці.
Трамп не сприймає Україну як самостійного гравця на міжнародній арені. Для нього вона є лише перешкодою на шляху до здійснення його основної стратегічної мети: налагодження тіснішої співпраці з Росією. У цьому контексті постає важливе питання: які кроки робитиме Трамп далі? В умовах цієї ситуації не можна покладатися на документи, які можуть бути підготовлені чи навіть ратифіковані в Конгресі США. Як уже було зазначено, чинний закон, підписаний самим Трампом, забороняє американським державним установам визнавати російську окупацію українських територій. Проте нині ми чуємо його вимоги поступитися частинами території на користь його власних інтересів. Він сам підписав цей закон, і тепер ігнорує його. Тому я не маю жодних ілюзій щодо того, що навіть підписані угоди про "гарантії безпеки" можуть бути ефективними.
Єдина справжня гарантія - це до зубів озброєна українська армія, профінансована спільно Україною та Європою, здатна бити агресора. І ми це бачимо на практиці вже сьогодні. Попри всі санкції проти російського нафтогазового комплексу, Росія продовжує продавати нафту на світових ринках. Що реально цьому заважає? Не чергові пакети санкцій, а українські дрони. Атаки на нафтопереробні заводи, удари по портах, танкерах, зокрема по Новоросійську. Ось це і є діюча гарантія. А чекати 21-й, 25-й чи 35-й пакет санкцій, який Росія зрештою обійде, - це ілюзія. Ось вам реальна відповідь на питання про гарантії безпеки.
Ви вже зазначали, що для Трампа існує лише його власна особа. На цьому фоні виникає концепція так званої "Ради миру", яку активно просуває сам американський президент. Bloomberg опублікував деталі цього проєкту, включаючи установчі документи. Найважливіше — всі рішення фактично приймає лише одна особа: Дональд Трамп. Передбачено вступний внесок. Країни можуть приєднатися безкоштовно, але для постійної участі потрібно сплатити мільярд доларів готівкою. Питання просте: що це таке? Спроба створити альтернативу ООН, яку Трамп відкрито критикує? Бізнес-план? Чи щось інше? Ви взагалі усвідомлюєте, що це за структура?
Шановний Романе, для того щоб зрозуміти феномен Трампа, недостатньо лише знань у сфері міжнародних відносин, права чи геополітики. Необхідні також глибокі знання в психотерапії. На жаль, таких знань у мене немає, тому я не можу провести повноцінний аналіз. Але якщо відкинути медичний аспект, то його поведінка виглядає як яскрава форма шизофренії. Це явище, яке не повинно існувати взагалі.
Я можу уявити створення механізму для моніторингу конкретного локального конфлікту - коаліції країн, які спостерігають і мають інструменти покарання порушників. У такій логіці є сенс. Але замінити світову організацію - хай і неефективну, бюрократичну, проблемну - на агенцію імені Трампа, куди потрібно заходити з мільярдними внесками, - повний маразм.
Мене, чесно кажучи, трохи вразила реакція прем'єр-міністра Канади, який натякнув, що в цій ідеї "може бути певний сенс". Але насправді жодного сенсу тут немає. Канада просто не бажає загострювати відносини з Трампом і намагається продемонструвати гнучкість, щоб уникнути його уваги. Здається, концепція "поглинання" Канади поступово втрачає свою актуальність. Це насправді спроба Трампа утвердити себе як "короля королів", який прагне контролювати світ відповідно до своїх уявлень. Легко уявити, кого він запросить до такої "ради миру": якщо вже з'явилися Путін і Орбан, то інші не забаряться. Тому до цього варто ставитися як до чергового витвору людини, схильної до власної унікальності. І не більше.
- Щодо України. За проєктом передбачається, що Раду очолить Трамп, а до її складу увійдуть представники України, Європи, НАТО та Росії. Тобто механізм контролю за виконанням мирної угоди створюється за участю держави-агресора. Чи може взагалі існувати безпекова гарантія для України в такому форматі?
У розумінні Трампа – можливо. Вже нічого не повинно нас дивувати. Але справа не в тому, які пропозиції він може висунути, а в тому, чи приймуть їх українці та європейські країни. І тут відповідь цілком зрозуміла: на це погоджуватися абсолютно не можна. Чому саме Трамп має керувати цією інституцією? Чому не можна реалізувати колективний підхід? Чому його думка повинна мати остаточне значення стосовно України?
Який це взагалі підхід? Чи справді він прагне перетворити Україну на другу Венесуелу? Чому ми повинні приймати рішення лише за бажанням Трампа? А Росія – гарант безпеки, враховуючи все, що вона вчинила в Україні? Це не просто абсурд, це справжній маразм. І, відверто кажучи, тут немає іншого слова.
- Навіть з урахуванням того, що ООН перебуває у глибокій кризі, чи бачите ви бодай якусь юридичну відповідальність у тієї структури, яку пропонують створити у вигляді так званої "Ради миру"? Бо складається враження, що єдиною юридичною "гарантією" там буде слово Дональда Трампа: сьогодні пообіцяв - завтра передумав, взяв, дав, забрав, змінив правила.
- Саме тому я і вважаю, що країни, які щонайменше себе поважають і претендують на якусь роль у світі, навряд чи підуть на таку очевидну дурість. Іншого слова тут, чесно кажучи, дібрати важко. Така конструкція не може функціонувати за визначенням. Це не міжнародна організація -- це васалітет. Формат, у якому держави добровільно приходять і кажуть: "Так, Дональде Трампе, тепер ти нами керуєш".
Я не знаю, що зроблять народи цих країн зі своїми керівниками, якщо ті почнуть просувати такі ідеї, але підозрюю, що цих керівників просто досить швидко замінять. Тому сама ідея є нереалістичною, а вся конструкція - нежиттєздатною.
Чому виникають подібні проєкти? Чи є це результатом кризи в ООН? Можливо, це свідчить про те, що система глобального управління зазнає все більшого занепаду, і світ прагне знайти нові підходи?
- Перше: те, що ООН і ОБСЄ як безпекові структури не працюють, не є новиною. Вони давно не виконують своїх функцій, бо сконструйовані так, що ухвалити рішення в інтересах миру практично неможливо. Рада Безпеки ООН складається з постійних членів, половина з яких зацікавлена в тому, щоб інша половина зникла з політичної карти світу. За таких умов порозуміння неможливе. Китай і Росія ніколи не проголосують за те, що пропонують Франція, Британія чи частково США. Це очевидно.
ООН потребує кардинального перезаснування. Але це зовсім не означає, що на її місці має виникнути організація імені Дональда Трампа, де він керує всім світом. Це абсурд, який не відбудеться. Я переконаний, що реальний процес реформування глобальної системи безпеки почнеться після поразки Росії як країни-агресора і її зникнення з нинішнього політичного формату. Саме Росія сьогодні є ключовим фактором глобальної нестабільності. Коли цей фактор зникне, тоді й з'явиться можливість перезапустити міжнародні інституції.
І саме тоді ООН та ОБСЄ можуть отримати нове дихання: на інших засадах, із реальними повноваженнями ухвалювати рішення і, головне, забезпечувати їх виконання. Бо резолюції Генеральної асамблеї ООН - це красиво, але це лише декларації. А резолюції Ради Безпеки не ухвалюються взагалі, бо не можуть бути ухвалені. Отже, організація, яка за своїм статутом має запобігати світовим війнам і кризам, у нинішньому вигляді не здатна виконувати свою функцію. Майбутні реформи попереду. Але точно не в тому вигляді, який пропонує Трамп.
