Десять метрів до миру? Які дії необхідні, щоб реально вплинути на Путіна і покласти край війні: бесіда з Обуховим.

Будь-які спроби досягти миру через переговори з агресором Росією та її лідером Володимиром Путіним зазнають неминучого краху, адже війна є невід'ємною частиною їхнього існування і найсильнішим "наркотиком", від якого вони не відмовляться без вагомих підстав. Ці підстави слід формувати не за допомогою дипломатичних зустрічей, а шляхом економічного та політичного тиску на Росію та її режим.

Інтерес президента США Дональда Трампа до мирного процесу має виключно комерційний характер, і українському керівництву слід враховувати цю обставину. Однак, вже через рік може постати питання про імпічмент. Щодо Європи, незважаючи на всі провокації та натиску з боку Кремля, вторгнення російських військ їй не загрожує. Проте, Європа продовжить надавати підтримку Україні.

Таку думку в ексклюзивному інтерв'ю OBOZ.UA висловив антиросійський активіст, голова фонду "Стоп Російський Терор" (США) Герман Обухов.

- Спецпредставник президента США Кіт Келлог зробив цікаву заяву: процес підписання угоди щодо припинення війни в Україні на фінішній прямій, на "останніх 10 метрах". Залишилося вирішити лише два питання: Запорізької АЕС і територій Донбасу. На вашу думку, чи дійсно ці два питання є каменем спотикання?

Я можу стверджувати, що всі ці причини є досить умовними, адже ні ця атомна електростанція, ні відстань у 10 чи 100 метрів насправді не мають вирішального значення. Власне, Келлог — це військовий, а не експерт у політиці, соціології, філософії чи навіть політичній діяльності. Оточення Трампа, зокрема Віткоф та інші, взагалі не розуміє суть цього конфлікту.

Росія веде війну, а не лише її лідер – Путін. Це нагадує часи нацистської Німеччини, коли вся нація була залучена у конфлікт. Люди вірять у власну велич, сприймаючи себе як переможців і "визволителів", з переконанням, що все відбуватиметься за їхніми бажаннями. Гітлер, починаючи війну проти СРСР, вірив, що його зустрінуть з радістю та привітаннями, подібно до того, як Путін думав про свій наступ на Україну. Проте все обернулося зовсім інакше, адже ніхто не бажає жити під окупацією та за чужими законами.

Тому, навіть якщо прибрати Путіна, нічого не зміниться. Вся країна вже заряджена на війну. Війна для Росії - це парадигма. Тому треба кардинально змінювати відносини - економічні, політичні - з цією країною. Поки цього не зрозуміють на Банковій, поки не зрозуміють у Європі, у Брюсселі, це триватиме нескінченно. Хоча, напевно, не нескінченно, адже все одно відбувається серйозне погіршення в економіці - з кожним місяцем, а тим більше з кожним роком.

Отже, ви вважаєте, що для зупинки агресії з боку Росії слід зосередитися на економічному факторі? Які саме дії потрібно вжити для цього?

- Якщо свого часу можна було робити акцент на силу, на озброєння, на технології, на досягнення, то зараз починати війну з Росією ядерною зброєю - це теж до певної міри самогубство. Це гігантські втрати для Європи і для Америки. Тому що Росія повинна буде відповісти тим самим. І ясна річ, що Захід ніколи не піде на це. Що залишається? Залишається тільки економіка і політика.

Хоча переваги НАТО у військових ресурсах, особливо у США, є очевидними, заяви Путіна про готовність вступити у конфлікт з Європою виглядають як безкінечний обман. Цей блеф буде тривати доти, поки ситуація не зміниться кардинально. Я серйозно сумніваюся, що можуть бути досягнуті якісь значні зрушення в питаннях, які здаються не такими важливими, як, наприклад, ситуація навколо ЗАЕС.

Хоча це може здаватися незначним для інших, для України це питання має велике значення. Проблеми з енергопостачанням стали очевидними для всіх – кожен відчуває незручності від постійних відключень електрики. Проте, насправді, уряд не вживав необхідних заходів вчасно - не забезпечив належний захист для атомних електростанцій, не облаштував їх огорожами та захисними спорудами. Це відомо і військовим.

- Трамп знову відзначився хамською заявою на адресу України. Під час чергового спілкування з пресою він заявив, що нібито його план із 28 пунктів повністю влаштовує Кремль, але проблема в президенті Зеленському, який, за словами Трампа, план не читав. Чи згодні ви з тим, що Путіна повністю влаштовує цей його план? І чого в цій ситуації насправді хоче Трамп?

Путін прагне, щоб вся Україна стала проросійською, а уряд очолив хтось на кшталт Медведчука. Проте це лише ілюзії та мрії, які ніколи не збудуться ані сьогодні, ані в майбутньому.

Що ж прагне Трамп? Він має намір "отримати" гроші. Я ставлю це слово в лапки, оскільки він вже непогано заробив, розподіляючи бюджетні кошти та інші вигоди. Тепер він з нетерпінням очікує, що його родина зможе збагатитися за рахунок Росії через різні угоди, отримуючи нафту, газ та, можливо, частину Сибіру.

Для Трампа все зводиться до грошей, і нічого більше. Обговорення політики чи миру для нього не має сенсу. Ці 28 пунктів не мають реального змісту і навряд чи можуть бути реалізовані. Київ повинен усвідомити, що його мотиви обумовлені лише жадібністю і комерційними інтересами. Йому, по суті, байдуже навіть до США, і ця байдужість вже відчувається в Америці. На мій погляд, в кінці наступного року він зіткнеться з серйозними труднощами. Я сумніваюся, що він зможе протриматися більше року з невеликим.

Чи могли б ви детальніше пояснити, що ви маєте на увазі? Чому, на вашу думку, Трамп має залишити свій пост достроково? Які події повинні відбутися в США для цього?

- Проміжні вибори. Буде обиратися повний Конгрес і третина Сенату. І республіканці побачать, що там уже зовсім погано. А через два роки будуть довибори до Сенату. Можливо, і Венс піде разом із Трампом. Звичайно, це моє бачення, але, напевно, я матиму рацію. Тому що вже сьогодні 60% Америки точно не хочуть, щоб Трамп продовжував своє правління. І буде ще гірше.

Отже, йдеться про процедуру імпічменту?

Звісно. Дві третини – це вже конституційна більшість. Нічого не вдасться вдіяти. Можливо, йому вдасться затягнути питання зі здоров'ям, але щодо імпічменту він безсилий. Жодна армія чи силові структури не стануть втручатися, цього не буде. Це Америка, а не Росія чи навіть Україна. Армія, Національна гвардія, ФБР – ніхто з них не ризикне заради нього.

Останнє питання стосується позиції Європи щодо мирного плану Трампа, що складається з 28 пунктів. Як повідомляють джерела Bloomberg, європейські дипломати активно займаються питанням, щоб уникнути ситуації, в якій Україна може підписати мирну угоду без належних гарантій безпеки. Вони також висловлюють побоювання щодо можливого сценарію, за якого Україна могла б віддати агресору неокуповані території. Які ж кроки може зробити Європа в цій ситуації?

Європа, схоже, не здатна на більше, ніж просто надати додаткове фінансування Банковій. Нещодавні студентські протести виявили, що Європа в певному сенсі не відрізняється від Америки у своїй наївності. Вона також піддалася пропагандистському впливу з Москви, отримавши ту ж отруту, що й Америка. На мою думку, це є серйозною помилкою з боку Банкової. Вона не вжила жодних заходів для протидії російській пропаганді в західному світі.

Цілком очевидно, що прості громадяни завжди залишаються на своїх місцях. Але які кроки можуть вжити лідери європейських держав?

- Керівництво орієнтується на те, що скажуть виборці, тому що це демократичні країни.

У випадку реальної військової загрози для країни, чи буде політик, що знаходиться при владі, звертати увагу на тих, хто ігнорує цю небезпеку, і, зрештою, нічого не вживає для запобігання найгіршим наслідкам? Чи це вірно?

Ні, це не вірно. Є велика різниця між звичайними людьми, яких можна вводити в оману, і дійсним станом справ. Щодо заяв про можливу агресію Росії в Європу... Я не знаю, як це коментувати, адже в жодному аспекті – ані фінансів, ані військових, ані людських ресурсів – Росія не в змозі продовжувати свої дії. Навіть на Польщу, яка є потужною країною, здатною чинити гідний опір будь-якому агресору, включно з Росією.

Отже, ви вважаєте, що позиція Європи у цій ситуації є обґрунтованою, адже Росія не представляє для них серйозної загрози?

- Вони бачать, вони прораховують, що у Росії нічого немає. Там уже все котиться до економічного колапсу. І армія вже втратила мільйон, і набирають незрозуміло кого, якихось напівдобровольців. Тому реальної сили немає ніякої. І природно, розвідка все це викладає на стіл.

Проте Путін продовжить грати на публіку, і це стане очевидним для звичайних людей. Вони почнуть чинити тиск на своїх лідерів, вимагаючи, щоб ті відмовилися від України.

- Чи означає це, що фактично Україна ризикує залишитися сам на сам із Путіним і налаштованим проросійськи Трампом?

Залишитися наодинці? Ні, я впевнений, що Україна не залишиться без підтримки, адже Європа, хоч і керується меркантильними інтересами, все ж не є настільки бездушною. Вона не може залишатися байдужою до гуманітарної катастрофи, яка розгортається в Україні. По-друге, з точки зору міжнародного права, йти на поступки агресору абсолютно неприпустимо. Це створює теоретичні загрози для майбутнього, адже важко передбачити, як далі будуть розвиватися події у відносинах між Росією та США.

Тому просто заявити: "живіть, як вам хочеться" - це не варіант. Допомога продовжить надходити, проте я не можу сказати, в якому обсязі. Внаслідок корупційних скандалів ставлення Європи до України вже змінилося. Тож українському керівництву потрібно шукати нові підходи.

Хотів би підкреслити, що багато хто і в Європі, і в Америці не розуміє, що для Москви, для Путіна війна - це парадигма, це концептуальна річ, без якої він не може жити. Це як наркотик для наркомана. Це та пічка, від якої треба танцювати, якщо ви хочете зрозуміти, що лежить в основі війни.

Якщо Путін і Росія не в змозі обійтися без конфлікту, то яке саме мирне вирішення може бути на порядку денному? Подібні питання потребують економічних і політичних рішень, а не просто обговорень за столом переговорів.

Сьогодні в Росії неонацизм, і це треба розуміти. Я сподіваюся, що хтось зможе пояснити президенту України, що треба виходити саме з цього, а не з того, що ми хочемо домовитися про мир. Усі хочуть про щось домовитися, але якщо ти не знаєш, що в людини в голові, то все це марно, всі ці зустрічі, переговори тощо. Усе буде йти по колу, не буде жодного результату.