Існує ясне обґрунтування, чому Трамп проявляє таку негативну і зухвалу позицію щодо України. Інтерв'ю з Огризком.

Через три роки після початку війни з Росією Україна, схоже, виявилася втягнутою у ворожнечу з лідером наймогутнішого свого партнера. На сьогодні українцям доводиться мати справу з президентом США Дональдом Трампом, який звинувачує їх у війні та вимагає корисні копалини країни в обмін на подальшу підтримку, але без чітких гарантій зі свого боку.

Кардинальна зміна риторики Трампа відбулася після того, як президент України Володимир Зеленський відхилив вимогу швидко підписати договір про доступ до рідкісноземельних мінералів країни. Дональд Трамп назвав президента України "диктатором", який "почав" війну, якому не треба бути присутнім на переговорах щодо врегулювання війни в Україні, і уникнув будь-якої критики на адресу російського диктатора Путіна за напад на Україну та вбивства тисяч українців. Репліка Зеленського про те, що Трамп перебуває у пастці створеного Кремлем "дезінформаційного міхура", лише посилила сварку. Відповідь Трампа стала ще більш зловісною. "Зеленському краще рухатись швидше. У нього не залишиться країни", - попередив він.

Своїми думками щодо майбутнього мирних перемовин та проблем, які виникли у двосторонніх україно-американських відносинах, в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

Шановний Володимире, ваше сприйняття ситуації з контактами, що з кожним днем стають дедалі ближчими та теплішими, у контексті взаємодії між Росією під керівництвом Путіна та США за президентства Трампа, викликає зацікавленість. Нещодавня зустріч у Саудівській Аравії, спільні заяви про бажання налагодити діалог, а також запланована особиста зустріч між американським президентом і російським лідером — все це свідчить про активізацію відносин. Водночас, Україна залишається на периферії цих процесів, отримуючи лише візити міністра фінансів США, який привіз фактично невигідну угоду, а також спецпредставника Кіта Келлога, який, на жаль, виглядає як другорядна фігура в оточенні Трампа. Хоча американська сторона стверджує, що прагне "почути всі сторони конфлікту", насправді Україна та Європа навіть не мають місця за переговорним столом і відчувають напруження. У той же час, російська пропаганда насолоджується ситуацією, анонсуючи "розподіл світу" разом із Трампом, що є саме тим, чого прагнув Путін.

- Я поки що в цьому не бачу нічого трагічного. Тому що якщо я, США, намагаюся отримати якийсь результат, і для цього мені потрібно зрозуміти позиції сторін, які між собою ворогують. Знати все детально від кожної сторони. Я поговорив з президентом України Володимиром Зеленським у Парижі, я поговорив з ним після цього по телефону, але я не говорив ще з Путіним, і я не знаю позицію, яку займає його сторона. Тому маємо дзвінок до Москви та зустріч у Саудівській Аравії.

Коли ця інформація буде зібрана, мені, як посереднику – умовно кажучи, адже насправді він мав би підтримувати нас – необхідно зрозуміти, які кроки слід вжити, щоб досягти своєї мети.

На даний момент ми перебуваємо на стадії, коли відповіді ще не отримано. У Сполучених Штатах триває додаткова аналітична робота, пов'язана з тим, хто має які наміри та які можливі кроки можуть бути здійснені адміністрацією президента США.

Наразі у Трампа немає чітко визначеного плану. Всі ці розмови про трьохетапне перемир'я, вибори та угоди не мають реального змісту. Це схоже на ситуацію, коли Китай свого часу пропонував свій план з десяти пунктів, який лише відтворював положення статуту ООН. Насправді, це не план, а просто набір лозунгів, що не мають жодної конкретної основи.

Отже, на мою думку, ми повинні продовжувати працювати над тим, щоб американська адміністрація ознайомилася з нашими планами та підходами. Для цього важливо використовувати як двосторонні канали, так і можливості, які надають наші партнери. Наступного тижня президент Франції Макрон і прем'єр-міністр Великобританії Стармер відправляться до Вашингтона. Нам потрібно, щоб кожен з них доніс до Трампа правильне розуміння ситуації — не те, що йому могли пообіцяти в Москві, а реальну позицію Заходу. Ось така, власне, наразі ситуація.

Які ж дивні ці висловлювання про 4 відсотки, про те, що Зеленський є "диктатором без виборів", та звинувачення України в агресії з боку Путіна. Це явно відображає наративи російської пропаганди. Ще один важливий аспект, який суттєво проявився останніми днями — це антиукраїнська позиція нової адміністрації США, що виникла після зустрічі в Саудівській Аравії. Сполучені Штати відмовляються підтримати проект резолюції ООН до третьої річниці початку війни, яка підкреслює територіальну цілісність України та знову вимагає від Росії виведення своїх військ. Крім того, Вашингтон не погоджується з формулюванням у заяві, яку G7 готується оприлюднити цього тижня, що засуджує агресію Росії.

На мою думку, це лише відповідь на те, що Україна відмовилася підписувати угоду про рідкісноземельні мінерали, яку вони прагнули отримати.

Трамп — це особистість, яка прагне до безперервних і швидких успіхів. Це його основний принцип. Наразі йому вкрай необхідна оперативна перемога як в межах Сполучених Штатів, так і за їхніми кордонами. Однак всередині країни ситуація ускладнюється: проти нього вже висунуті судові позови щодо його рішень, які можуть зруйнувати його спроби позбутися політичних супротивників та реалізувати свої плани. Отже, вибачте за різкість, але ситуація виглядає досить невдалою.

Розглянемо зовнішній контекст. Канада висловила свою позицію, ввічливо сказавши "дякую". Подібно відреагували Панама та Данія, які також виявили ввічливість. Ідея Трампа про виселення всіх палестинців з Гази викликала аналогічно негативну реакцію, навіть серед союзників. І тут ми бачимо Україну, яка перебуває у стані війни і залежить від підтримки з боку США.

Трамп, напевно, розмірковує, чому б не скористатися ситуацією в Україні, щоб продемонструвати свою силу, зламавши країну через коліно. Ось я здобув перемогу і обіцяю повернути американцям 500 мільярдів, яких ніхто ніколи не бачив і не чув, але ж звучить привабливо. Так починається агресивний напад, в буквальному сенсі, в типовій американській жорсткій манері на Україну та Зеленського, змушуючи їх підписувати угоду.

Чому варто висловлювати своє невдоволення, опираючись на кремлівські наративи?

Він, можливо, намагається підказати Путіну, що варто вести переговори. Адже питання справедливого миру в Україні його не цікавить — головне для нього — особиста перемога. Трамп може натякати Путіну, що не підтримує резолюцію в ООН, і стверджувати, ніби Зеленський не має легітимності та підтримується лише на 4%. Це все, звичайно, бездоказові твердження. Таким чином, Трамп показує, що варто обом йти на якісь компроміси, адже разом вони можуть заявити про свою перемогу, а питання України залишити на потім.

З цього не буде нічого для американського президента, тому що європейці вже побачили, що це ж не за спиною України, це за спиною Європи все відбувається. І саме тому такий суцільний переполох в європейських столицях. Саме тому Макрон скликав вже дві екстрені зустрічі керівників держав. Починаються зараз дуже серйозні дебати в Брюсселі і так далі. Я недавно бачив цифру 700 мільярдів євро на оборонні потреби Євросоюзу. Так це зовсім недалеко від оборонного бюджету Сполучених Штатів Америки.

Проте наразі, у багатьох аспектах, це всього лише висловлення...

В певному сенсі так, але це також означає, що Європа почне серйозно розглядати концепцію власної безпеки. Нещодавно я брав участь у конференції в Кембриджі, де закликав присутніх згадати про Західноєвропейський Союз, який існував до 2011 року і слугував прообразом європейського НАТО. Ця організація об'єднувала країни Європи, члени ЄС, у військовій та безпековій сферах. Чому б не розглянути можливість відновлення цієї структури? У неї вже були розроблені всі необхідні стандарти, включаючи Раду глав держав, парламентську асамблею, оперативні штаби і багато іншого. Все, що потрібно, — це зняти пил з архівів, проаналізувати, що можна покращити або змінити, і структура буде готова. При цьому Україна не займатиме роль прохача. Вона стане країною-засновником нової організації, і ми матимемо можливість вирішувати, кого допустити до її лав — умовного Орбана чи Фіцо. Ось про що йдеться.

Безумовно, ми перебуваємо не в найліпшій ситуації, і це не секрет. Проте я завжди вважаю, що варто шукати шляхи виходу з будь-яких труднощів з мінімальними втратами для себе. Якщо докласти зусиль, можливо, вдасться досягти певних успіхів.

Чи не здається вам, що американці прагнуть усунути Зеленського, щоб на його місце призначити іншу особу для підписання мирної угоди?

Як стверджують, бажання не є гріхом. У 2019 році ми організували вибори. Наш президент, який обраний тоді, є цілком легітимним на сьогоднішній день. Ті заяви, які робить Росія, вже звучали раніше щодо Порошенка. Варто згадати, що тоді також лунали аналогічні твердження про його нелегітимність, і про неможливість підписання угод з ним. Це є типовою стратегією Росії.

Чому США підтримують цю ініціативу на даному етапі? На мою думку, це спроба залучити Росію до переговорів. Чи буде це успішно? Сумніваюся. Оскільки Росія не планує зупинятися. Вона продовжить реалізовувати свій план, що передбачає постійні максимальні вимоги. Зрештою, я вважаю, що навіть Трамп усвідомить, що Росія намагається обманути його, як і всіх інших. І тоді почнеться справжня динаміка подій, проте вже не на користь самої Росії.

Щодо європейських країн і їхніх реакцій та дій, слід зазначити, що ці термінові саміти, які не приносять значних результатів, свідчать про те, що на четвертому році війни Європа, схоже, не має чіткого плану підтримки України та протистояння Росії без залучення Сполучених Штатів. Чи вважаєте ви, що Макрон і Стармер, які незабаром відвідають Вашингтон для зустрічі з Трампом, зможуть якимось чином вплинути на його позицію?

- Знаєте, це може звучати парадоксально, але я вважав би, що ми повинні подякувати Трампу за те, що він остаточно розбудив Європу. От після заяв віцепрезидента США Венса в Мюнхені, після цих всіх заяв, що ми не бачимо Європу ні за якими переговорами і так далі, це ж прекрасно насправді. Це доходить до всіх голів наших західноєвропейських партнерів значно швидше, ніж всі наші заклики, конференції, розмови і так далі. Це змушує їх реально щось робити, аби власними силами захистити себе від Росії та допомагати Україні.

Але чи маємо ми можливість очікувати, поки вони зможуть відновити та зміцнити "м'язи" свого військово-промислового комплексу після сплячки?

- Очевидно, що такої кількості озброєнь, якої є зараз в Америці, у них немає, це правда. Тут два виходи, критично швидке виробництво всього того, що потрібно Україні. Схеми розроблені, європейці фінансують, ми виробляємо у себе і тут же його використовуємо. Ніяких логістичних проблем, затримок з постачанням і так далі. І другий момент, пошук всього того, що потрібно по всій земній кулі. Купуємо у всіх, купуємо за знову ж таки європейські і російські заморожені гроші.

300 мільярдів доларів, які заморожені, це теж той запас, який ми повинні розморозити. Наші європейські друзі повинні нарешті схаменутися, що там йдеться не про юридичну чистоплюйність, а про політичне рішення, яке дозволить Європі втриматися, бо йдеться зараз про її безпеку, і безпеку абсолютно в прямому, не теоретичному розумінні цього слова.

Таким чином, своїми провокаційними вчинками Трамп сприяє тому, щоб нам і Європі об'єднатися і усвідомити, що ми тепер є справжніми партнерами в актуальному вимірі, враховуючи нашу європейську та українську складову безпеки. Проте, часу, справді, обмаль.

Угода щодо рідкісноземельних металів є ключовим елементом, який наразі цікавить Трампа в контексті України. Можливо, саме це стане поштовхом для відновлення діалогу?

Я б обрав інший підхід у цій ситуації. Нам необхідні дві окремі угоди: одна для американців, яка стосується металів, а інша – для нас, що охоплює питання безпеки. Чесно кажучи, мені важко уявити, як можна поєднати ці два аспекти – безпеку та метали. Як людина, що неодноразово працювала з різними документами, я вважаю, що це поки що виглядає малоймовірно. Маємо угоду, що стосується конкретних питань видобутку, і окрему угоду для безпеки. Можливо, ми можемо пов'язати ці напрямки, заявивши, що одна угода не може функціонувати без іншої. Це також цілком реальний варіант: ми укладаємо угоду про безпеку, а паралельно розпочинаємо роботу над угодою у сфері видобутку, в якій враховуємо інтереси як наші, так і американців.

Основне, що потрібно від угоди про безпеку - якщо Росія нападає, США відповідає своїми збройними силами. Це якщо дуже грубо і примітивно. І це перемога тоді як для Трампа, так і для нас. І поразки для Росії. Варіантів достатньо, тільки було б кому ці варіанти, як кажуть, просувати вперед.

Проте, здається, що американці хочуть офіційно закріпити лише угоду щодо металевих ресурсів, тоді як питання безпекових гарантій залишаються лише на рівні усних домовленостей.

- Ми вже повинні бути навчені Будапештським меморандумом і напівдомовленостями, які потім не виконуються.

Знову активно обговорюється питання миротворців. Здається, Трамп не заперечує, і Макрон з Стармером мають намір обговорити це з ним.

Це питання досі створює певні труднощі для європейців, оскільки вони побоюються відкритого конфлікту з росіянами. Проте, відверто кажучи, нам французькі війська в Закарпатті не потрібні, навіть безкоштовно. Вони мають бути розміщені безпосередньо на лінії розмежування з мандатом на захист від можливого нападу Росії. Лише в такому випадку це може бути справжньою гарантією.

На даний момент усі обговорення зосереджені навколо "білого бичка". Кожна з цих тем потребує глибокого аналізу фахівців. Необхідно з'ясувати, що відбувається, яким чином, хто здійснює контроль, хто виконує завдання тощо. Ми лише на початку досить тривалого процесу. Ті, хто стверджує, що ми вже майже досягли миру, є популістами, які прагнуть швидкого тріумфу для власних інтересів. Але, як відомо, у нас є свої цілі.