Через призму творів сусіда можна пізнати власну сутність, - вважає перекладач Гачковський.

Польський літературний критик, історик, перекладач і журналіст Марцін Гачковський в рамках проєкту "Європейці" на каналі Еспресо обговорює українську літературу, сприйняття українців польським суспільством та роль України як майбутнього Європи.

Я, Леся Вакулюк, в проєкті "Європейці" зустрічаюся з людьми, які своїми вчинками змінюють цей світ на краще. Це і громадські, і культурні діячі, це і волонтери, військові, політики, люди різних професій, різних напрямків, але всіх їх об'єднує одне - європейські цінності.

Коли він, поляк із українськими коренями, завітав до Львова до своєї літньої тітки, вона сказала йому: "Ти - симпатичний юнак, але навчися спілкуватися людською мовою". Після цього він вирішив вступити на факультет української філології, освоїв мову і почав перекладати твори українських авторів для польських читачів. Сьогодні в нашій студії літературознавець, історик, перекладач і журналіст Марцін Гачковський.

У мене вже був кілька поляків у гостях, і я завжди прагну попрактикувати польську мову. Проте, на жаль, вони всі спілкуються українською.

Марцін Гачковський, зображення: facebook/oleksandra.matushenko

Є таке, де далі більше таких. Це нова ситуація для мене теж. Колись це було щось таке незвичне, що поляк розмовляє українською. Зараз дедалі більше розмов з поляками я веду саме українською мовою. Так, це дуже-дуже дивно. Але, можливо, це добре. А звідки інформація про мою тітку зі Львова?

Десь ти в інтерв'ю розповідав.

Так, щось таке я сказав.

Скажи це журналістам, і вони швидко це підхоплять.

Тобто ця тітка - українка, яка жила у Львові, і в якому це році сталося? Скільки тобі було тоді років?

Ой, це було не так і давно, десь 20 років тому, можливо. Тітку було звати Надія, вона вже, на жаль, покійна, але встигла зробити хорошу справу.

Долучилася до того, що Марцін заговорив українською.

Безперечно, так.

Як так сталося, що тітка у Львові, а Марцін народився у Польщі?

У 1945-1946 роках частина моєї родини вирушила до Польщі, де вони, зазвичай, стали громадянами цієї країни. Інша частина залишилася в Україні. Усі ті сімейні історії, які я чув до зустрічі з тіткою Надією, були надзвичайно захопливими, але в них бракувало якогось українського елемента. Цю недостаючу частину я зміг почути лише тут, в Україні.

Отже, до 20 років Марцін Гачковський практично не спілкувався українською мовою?

Конечно.

Не знав жодного слова чи все-таки знав свою історію?

Навіть жахливо уявити, як я існував у той період. Так, я вивчав мову з основ.

В Україні або в Польщі?

У Польщі навіть навчався на філологічному факультеті. Я - україніст за другою освітою, але думаю, що так мову не вивчиш. Це має бути повне занурення: читати мовою, співати, думати - і тоді воно якось працює.

А батьки навчилися української від тебе?

Трохи. Моя мама, на жаль, вже відійшла у вічність, але вона мала особливу пристрасть до пісні "Чому моя мама не любить мене?".

Справді? Це вже така актуальна композиція.

Отже, я поставив їй цю мелодію, щоб вона замислилася над своїми вчинками (жартую).

Марціне, ти людина, яка переклала для поляків Підмогильного, до прикладу, роман "Місто" - перший український урбаністичний роман.

Так кажуть. Я не знаю, правда це чи брехня, що він перший урбаністичний, але він чимось особливий. Я цього реально хотів, тому вирішив, що важливо його перекласти.

Як це сталося? Ти ознайомився з творчістю Підмогильного і вирішив, що поляки повинні дізнатися про нього, адже навіть українці довгий час, на жаль, не знали, хто такий Валер'ян Підмогильний. Це ім'я знову стало актуальним, оскільки воно пов'язане з Розстріляним відродженням. Сьогодні в Україні спостерігається значний інтерес до тих митців, які працювали в цю історичну епоху, які були знищені, і яких об'єднує ця жахлива назва "Розстріляне відродження".

Це захоплююча частина української культурної спадщини, яка має величезне значення, відзначається високим рівнем мистецтва та пропонує дійсно цікаві витвори. Незважаючи на мою глибоку повагу до Львова, який є мені близьким, я щиро люблю Київ. Саме тому я обрав "Місто".

У Польщі, мабуть, не настільки є важливим той момент, що це перший урбаністичний роман, перший український роман суто про місто, але там цікава історія, історичний контекст. Далеко не всі знають про те, що взагалі були українські 1920-ті ХХ сторіччя. Що була така штука, як українізація, що виходила українська література, словники, п'єси, вірші та прекрасні романи.

Марцін Гачковський, фото: facebook/Marcin Gaczkowski

Суть не в тому, щоб переконати поляків у величі радянської влади, яка це дозволила, а в тому, щоб продемонструвати різноманітність української культури того часу. Вона була настільки потужною, що радянська влада вирішила припинити цей проєкт і знищити ціле покоління.

Чудово, що це повернулося в Україні на заслужене місце, яке йому належить. Це також приносить велику малу радість мені та іншим перекладачам, що займаються українською класикою, адже ці книги тепер справді читаються в Польщі.

А "Місто", між іншим, дуже успішне. У мене, як перекладача, купа важливих номінацій. Премію, правда, жодну я не отримав, але номінації були. І знаєш, це дуже цікаво, коли раптом польські критики розмовляють про те, якою людиною був Степан Радченко. А він не найпрекрасніший герой, важко його любити.

Це головний герой роману "Місто", трохи такий ловелас.

Так, так. Ця дискусія активно точиться в Україні. Є феміністки, які висловлюють думку, що Радченко - це просто жахлива особа, вампір і справжня мерзота. В їхніх зауваженнях є частка істини. Українські літературознавці стверджують, що Степан Радченко є радше метафорою чи алегорією, і його не слід сприймати буквально. Відлуння цього обговорення можна почути також у Польщі. Це надзвичайно цікаво, і водночас, як я вже зазначив, це дозволяє трохи більше зрозуміти тогочасну українську культуру та "Місто", Київ - величну столицю України.

Чи обізнані в Польщі про етап Розстріляного відродження? Яка інформація їм відома?

Зовсім нещодавно ми, польські дослідники української літератури та перекладачі, які прагнуть популяризувати українські твори, розпочали наші розповіді про той чудовий період, коли існували видатні письменники, але не мали чого представити. Наразі мій колега Мацей Петровський завершив переклад експериментального роману Майка Йогансена "Подорож ученого доктора Леонарда та його майбутньої коханки прекрасної Альчести у Слобожанську Швейцарію". Це абсолютно незвичайний твір, який вже здобув популярність у Польщі. У нас вже є Домонтович, а незабаром вийде "Антологія поезії" в перекладі Адама Поморського. Плани на наступні переклади активно втілюються, і зовсім скоро ми зможемо розпочати глибоку дискусію про цей важливий сегмент української літератури.

А яким накладом вийшло "Місто" у Польщі?

Брехати не буду. Це невеличке видавництво, тираж - теж невеликий, але його реально читають, купа рецензій і купра відгуків.

Хто більше читає: молоді чи літні люди?

По-різному. Моя бабуся сказала, до речі, що Степан Радченко не такий і поганий, що "це молодість, він трошки дурнуватий, але потім буде кращий".

А бабуся - це та, яка має українське походження?

Ні, її насправді немає.

Чи цікава українська література? Чи це видавництво звертається до перекладачів, що, мовляв, давайте щось з української літератури? Чи це перекладачі самі намагаються якось пробитися і показати українську літературу польському читачеві?

У Львові, на 32-му BookForum, відбулася захоплююча дискусія, в якій я мав можливість взяти участь. Темою розмови стало питання перекладу української літератури на різні мови світу. Усі учасники відзначили, що інтерес до української літератури помітно зріс після 2022 року.

Я, як перекладач, ніколи не думав про якусь особливу місію, хотів перекладати літературу, тому що мені подобаються книжки. Я сам хотів писати, але я не вмію це робити. Я занадто хаотичний, не вмію створити повноцінний текст від початку і до кінця. Мені краще піти за кимось, тобто побудувати текст польською мовою на базі того, що я отримав в оригіналі.

Після 24 лютого виник цікавий момент: видавництва почали звертатися самостійно з питаннями: "Чи є у вас якийсь перекладений роман, ми хотіли б його видати". І тоді замислюєшся: "Друзі, чому ви не проявляли активність раніше? Чому ви зараз зацікавлені, коли загалом важко зрозуміти, чи має література своє значення, чи доцільний художній переклад?"

Марцін Гачковський, фото: facebook/Marcin Gaczkowski

Я особисто теж мусив трошки подумати - чи має це сенс, чи немає. Спочатку я вирішив, що немає, але зрозумів, що є що перекладати, але не обов'язково літературу. А потім ще почалось таке, що ми, перекладачі, наша бульбашка, раптом всі з нас окремо стали експертами. До нас дзвонили з проханням прокоментувати якусь подію, розповісти про Україну, про Росію, що відбувається і так далі. Можливо, великого сенсу в цьому і не було, але почалися зустрічі з читачами в Польщі. Так сталося, що в мене якраз вийшов переклад книжки "Доця" Тамари Горіха Зерня. І цю книжку дуже добре зустріли польські читачі, почали мені писати, що вони нарешті зрозуміли, що відбувається в Україні, що війна почалася не зараз, а ще вісім років тому, у 2014 році. І я поспілкувався з цими людьми. Я зрозумів, що це все ж таки має сенс. По-перше, це є робота, не лише подорож, насолода, пригода, а по-друге, що це має сенс.

Ти згадав момент, коли почалася масштабна війна, і новина про вторгнення в Україні шокувала. Які враження ти відчув тоді, де саме тебе застала ця новина? Чи був ти до цього готовий?

Ні, зовсім ні. Я був тим, хто запевняв, що повномасштабного вторгнення не станеться. І говорив це з певною зневагою: "Ви не розумієте, але я впевнений, що це неможливо. Так, можуть бути нові провокації на Донбасі, але щоб танки рушили на Київ - ні, цього точно не буде". Отже, я був абсолютно переконаний... і потім замовк - вирішив, що не варто більше нічого казати.

Я довго шукав своє призначення і не мав уявлення, як діяти, тому вирішив вирушити на кордон, щоб попрацювати перекладачем. Це був справжній досвід перекладу, адже я допомагав людям у важливих ситуаціях. Саме тоді я усвідомив, що мої навички перекладу залишають бажати кращого, адже я зіткнувся з безліччю слів, які мені були невідомі. І навіть рідною польською мовою я не знав їх, хоча вони виявилися надзвичайно важливими.

Що це були за слова? Якісь специфічні?

Пов'язані з війною, з тим, що болить, що пов'язані з психічним здоров'ям, станом людей.

Я багато чую від різних поляків, з якими спілкуюся, що дуже багато з них поїхало в перші дні повномасштабного вторгнення на кордон, щоб якось бути потрібним, щоб якось допомогти. Ті історії, які ти там чув, що це були за історії? Ті картинки, які ти там бачив, що це були за картинки? Ми знаємо свою історію зі свого боку - як тягнулися в сторону польського кордону з України величезні черги жінок з дітьми, втомлених, переляканих. А як воно виглядало з іншого боку, з польського?

Це був дуже дивний, тривожний час, дуже дивний психічний стан. Все якось пам'ятаю в тумані. У мене було таке враження, що "оце, їде вся Україна", що я бачу всіх, абсолютно всіх, кого я знаю, і вони зараз їдуть. Я не дуже стежив за новинами, вмикав їх лише, щоб зрозуміти, чи Київ - наш, чи Київ - не наш, і далі зосереджувався на роботі.

Згадую один випадок, коли сну та відпочинку було катастрофічно мало. Я переглянув графік чергувань на одну з ночей і помітив, що у списку вказано ім'я Вікторії Амеліної. Я зателефонував їй і запитав: "Віка, де ти? Ти зможеш вийти на зміну?". Вона відповіла: "Я вже на місці, але тут якісь посилки прибули, і багато людей". Ми поговорили, і виявилося, що Віка зараз у Львові, працює в волонтерському центрі, а я перебуваю на польському боці кордону. В списку ж була зовсім інша особа з таким же ім'ям, з якою я пізніше також познайомився. Цю ситуацію я добре пам'ятаю.

Пам'ятаю, що спочатку не міг зупинити свої емоції. Я чув історії людей з Сєверодонецька, з Харкова, дуже багато людей туди їхало. Вони казали, що місто - вже все, що міста вже немає. Я їм вірив. Я постійно плакав. Аж поки підійшов до мене рятівник чи польський медик каже: "Дружок, ти з цією емпатією перебільшуєш, так ти не допоможеш. Тримай себе трохи в руках". Я зрозумів, що це теж інший рівень - я маю бути спокійним, щоб допомогти. Дуже цікавий, важливий досвід. У нас було таке враження, що ми якимось чином допомагаємо. Я не впевнений, можливо, можна було робити щось інше, але кожен тоді шукав собі своє місце.

Я також не можу забути український гумор: люди з сходу України, які вже втратили все, приїжджали до нас і показували фотографії на своїх телефонах, сміючися. Це було дивно — вони не сміялися, бо це було кумедно, а тому, що це здавалося абсолютно неймовірним. "Ось, подивись, це дитячий майданчик, де гралася моя дитина. А це моя квартира, а тут — снаряд". Це виглядало так нереально, що ніхто не знав, як правильно відреагувати. Але цей сміх, цей характерний український сміх, незважаючи на все, має в собі щось дивовижне, що, на мою думку, досі супроводжує цю ситуацію.

Напевно, якась наша захисна реакція, бо інакше - якщо на все серйозно реагувати, можна збожеволіти від того, що доводиться переживати.

Так, однозначно, це психологічний захист.

Чи залишилася у тебе якась дружба з людьми, яких ти зустрів на кордоні? З кимось продовжуєш спілкуватися? А можливо, серед того величезного числа людей важко згадати когось конкретно?

Із часом отримую повідомлення від людей, які колись вирушили у подорож. Цікаво дізнатися, де вони зараз і які шляхи обрали – це також захоплююча окрема історія про їхні мандрівки Європою.

Марцін Гачковський, фото: polskieradio

Отже, ви не залишилися в Польщі?

Отже, ті, хто творить, продовжили свій шлях.

Марціне, як передати словами цей сплеск емоцій, це тепло, цю співчутливість, що спонукала поляків ринутися на кордон?

Я вже усвідомлюю, в якому напрямку ти рухаєшся.

А як же тепер, чому так склалося? Як ти сам собі це роз'яснюєш?

Це дуже цікаво, бо я теж журналіст, радіожурналіст і дуже часто піднімаю це питання, питаю в людей, в українців і поляків: "Що сталося? Що змінилося?". Я чую дуже різні відповіді на це запитання. А зараз я маю відповісти на це питання і, можливо, відповім, що не все так погано, тобто ми реагуємо на речі. Проблема є, зміна є, але все ж таки переважає в цьому хороше.

Кудись зник ентузіазм. Тема війни вже на четвертому році повномасштабного вторгнення не настільки, як це не дивно і як це не сумно, важлива в Польщі. І є проблема антиукраїнських настроїв, які використовують польські політики. Дуже сумно, що майже всі польські політики якось підіграють цим настроям.

Тобто виходить, що політики, якщо підіграють цим настроям, то відчувають, що людям це потрібно, щоб потім ці люди за них проголосували. Де курка, а де яйце?

Це цікаво. Коли я опинився на кордоні, помітив, що поляки, які живуть поблизу українського кордону, традиційно не мають симпатії до українців. І, зрештою, так само ставляться до них з іншого боку кордону. Проте, незважаючи на цю недовіру, ці самі поляки виявляли допомогу. Тобто, коли вони бачили людей, здебільшого жінок з дітьми, які виїжджають з України, їхні попередні упередження втрачали значення. Не можу не помітити, що антиукраїнські настрої вже тривалий час активно обговорюються в медіа. Також існує вплив соціальних мереж. Ми всі там, і, напевно, ти також там.

І боти - там.

І ботів – чимало. Важливо усвідомлювати, що це не реальне життя. Я часто подорожую Польщею і в транспорті постійно чую або українську, або російську мову, і це нормально. Іноді мені хочеться, щоб пасажири були трохи тихіше, адже їхній шум заважає мені, але я не хочу, щоб мої слова сприймали як прояв українофобії, тому просто мовчу.

Чи справді українці в громадському транспорті дещо голосніші за поляків?

Так, це правда. Я вже звертаю увагу на те, що поляки також починають поводитися подібно до українців: вони часто говорять голосно або переглядають щось на своїх телефонах українською чи російською мовою.

А в Польщі це не практикувалося?

Ні, так не прийнято. Існують ситуації з проявами агресії.

Ми всі пам'ятаємо той інцидент, коли польська активістка виступила на захист українки, до якої чіплявся поляк. На жаль, результатом цього стало те, що він напав на неї і заподіяв їй шкоду. Це питання залишається актуальним: чи є такі випадки поодинокими, чи все ж маємо справу з певною тенденцією?

На мою думку, це вже стає трендом. Можливо, окремі випадки і є рідкісними, але в останній час їх стало настільки багато, що я вважаю ситуацію серйозною, і нам потрібно знайти спосіб реагування. Питання в тому, яким чином? Я вважаю, що важливо не перебільшувати, не стверджувати, що все вкрай погано. Нам слід реагувати на кожен випадок, і це також є важливим завданням для нас.

В даний момент я сприймаю себе як журналіста, який має місію висвітлювати важливість українців у Польщі. Очевидно, що українці в Польщі роблять більше для країни, ніж отримують натомість. Цю тему ми активно обговорюємо на Польському радіо для України, де я працюю. Важливо підтримувати відкритий діалог.

Існують також історичні питання, які не мають жодного відношення до сучасності і є абсолютно непридатними в умовах Великої війни. Проте, чомусь вони продовжують з'являтися в публічних дискусіях. На жаль, існують провокатори з обох сторін, і важливо знайти спосіб їх зупинити, щоб вони перестали вносити розбрат у розмови.

Марцін Гачковський, фото: komorowski-foto.pl

Ми живемо в умовах демократії та свободи висловлювань. Як можна це контролювати? Яким чином можна знайти ефективний механізм для цього?

Я глибоко ціную демократію і свободу висловлювань, проте, під час війни, вважаю, що наші слова можуть змінюватися. Ми не завжди висловлюємося відкрито, і часом, свідомо чи не свідомо, наша комунікація стає іншою, ніж у мирний період.

Чи маєш ти можливість у Польському радіо для України вести діалог з польськими політиками, щоб разом розглядати як суперечливі, так і позитивні аспекти україно-польських відносин?

Існує певна категорія політиків, яких ми не запрошуємо, адже вважаємо, що з ними немає сенсу вести дискусію.

Це Гжегож Браун? Менцен?

Бог з ними. З ними абсолютно все зрозуміло. Натомість ми запрошуємо офіційних урядових представників і будемо продовжувати це робити. Спілкуватися з ними складно, адже вони завжди висловлюють необхідні думки — розуміння з польської сторони того, що триває війна, і що Польща підтримує Україну, існує і завжди існувало. Польські політики, які наразі при владі, засуджують усі антиукраїнські випадки, що трапляються в Польщі. Ваша роль є надзвичайно важливою, і я вважаю, що ми також будемо звертатися до вас.

Ти маєш на увазі з комунікуванням?

Так, що стосується українських медіа.

Я погоджуюся, але знову ж таки, тут є труднощі перекладу. Україна була довго під Росією і російська мова щось таке, що за замовчуванням розуміється українцями. І навіть, якщо ти не розумієш тої російської мови, її все одно так багато через інтернет пролазить, що навіть маленькі діти, вже народжені в незалежній Україні, все одно за якийсь час починають ту російську розуміти. З польською мовою є не так, і тут теж складність. Я думаю, що Росія цією складністю теж користає - що ми не можемо порозумітися навіть тому, що ми не розуміємо до кінця польську мову, а поляки не до кінця розуміють українську.

Зараз вже дуже багато українців в Польщі, які прекрасно розуміють польську мову. Це дуже серйозна частина польського суспільства, бо зараз це наш спільний дім. В українців, які в Польщі і працюють на Польщу, теж зараз своя мова, такий собі трошки українсько-польський суржик. Це теж дуже цікаве, нове явище.

У нас також на радіо є двомовні передачі, коли я розмовляю польською, веду польською в ефір, а моя прекрасна колега Яна Стемпнєвич говорить українською мовою. І це прекрасно працює теж. Відгуки слухачів є такими, що "робіть ще", "нам це треба", бо "ми так краще розуміємо і вивчаємо польську мову".

Яка твоя реакція на українців, які, рятуючись від війни, опинилися в Польщі та продовжують спілкуватися російською мовою?

Те, що вони спілкуються російською, мене зовсім не дивує, адже я добре знайомий з ситуацією в Україні. Набагато гірше стає, коли почуєш, про що саме вони говорять.

Українці на території Польщі, зображення: gettyimages

А що вони говорять?

Все можна почути. У Польщі цензура вже відсутня, і тому можна натрапити на досить незвичні висловлювання про війну в Україні. Це змушує мене усвідомити, що "вата" не зникла, вона досі існує в Україні, десь тихо спостерігаючи, а також присутня в Польщі, продовжуючи поширювати думки про те, що "не все так очевидно".

У мене був прекрасний український перукар. Я любив до нього ходити, дуже весело ми проводили час, але відколи я почув від нього, що "не все так однозначно" і що "війна війною, а його політика не цікавить", то вже перестав до нього ходити.

Яка твоя думка щодо чоловіків у цій ситуації? Часто можна почути, як коментують, що українські чоловіки, коли в Україні триває війна, залишаються в Польщі, насолоджуючись комфортом: відвідують ресторани, проводять час у задоволенні, їздять на елітних автомобілях. Чи не здається тобі, що їм варто бути на фронті?

Повномасштабна війна – це явище, яке ми раніше могли лише уявити, спираючись на літературу. Ті, хто знайомий з такими творами, розуміють, що реальність війни завжди відрізняється від наших уявлень та від того, як її описують у масштабних наративах. Це природно, що людям, в першу чергу, потрібно продовжувати жити, і не всі з нас є героями. Однак поведінка молоді може бути важко зрозумілою і не завжди сприяє порозумінню. Часто доводиться відповідати на запитання з боку поляків: "Чому вони тут?", "Звідки у них такі коштовні автомобілі?", "Чи справді їх не торкається війна?"

Це проявляється в дорогих автівках чи в чомусь іншому, ти кажеш, що ця поведінка викликає запитання. Що саме маєш на увазі?

Я інтуїтивно реагую на критичні закиди з боку поляків, які стверджують, що "Польща ризикує, підтримуючи Україну, а українці, мовляв, лише сидять у ресторанах і нічого не роблять". На мою думку, це цілком природно – таке вже життя.

Чи ведеш ти розмови зі своїми польськими друзями, чоловіками, про те, що могло б статися, якби війна раптом охопила і Польщу? Хоча насправді вона вже частково торкнулася цієї країни через дрони, які впали на її територію під час російських атак. Не будемо згадувати про російську дезінформацію, адже вона не завдає прямих фізичних ушкоджень, але все ж таки є серйозною загрозою.

Не можу стверджувати, що Польща готова до війни. Незважаючи на те, що Росія вже здійснила атаки на польську територію, частина населення залишається в шоковому стані, і це викликає занепокоєння. Польща явно не підготовлена до військових дій, і це викликає тривогу. Ситуація погіршується, коли починають літати дрони, і ти розумієш, що це "шахеди". Багато поляків не усвідомлюють серйозності ситуації, задаючись питанням: "Що ж це таке?". Прочитавши про звуки, схожі на мотоцикли, стає зрозуміло, з чим ми маємо справу. Це жахливо і неприпустимо. Немає необхідних медикаментів, укриттів, готових до використання. Це теж частина нашої відповідальності, журналістів.

Ми також маємо будинки та райони, в яких немає укриттів, і люди постійно піднімають це питання, сигналізуючи про проблему. Проте вже минуло чотири роки з моменту початку повномасштабного вторгнення, і ми продовжуємо вчитися жити в умовах війни. Чи готові чоловіки взяти до рук зброю?

Я дуже в цьому сумніваюся.

Ти спілкувався з деякими своїми друзями? Що вони висловлюють?

Це якби не важливо - що і хто зараз каже. Мені здається, поляки не сприймають цю загрозу як реальну. Можливо, вони звикли до того, що це Україна захищає Польщу і всю Європу. І це теж не добре. Рано чи пізно доведеться платити за це. А крім того, як ти кажеш, ця гібридна війна вже триває. Це інформаційна війна і тут ми теж не справляємось з нею так, як треба.

Тобто немає якогось такого до кінця розвінчання якихось російських вкидів?

Конечно.

Я бачила відео жінки, польки, можливо, це якась підставна особа, бо росіяни вміють робити все, яка переконувала в тому, що "шахеди" чи дрони, які залетіли на територію Польщі, не були російськими, а то були тільки українські дрони, бо не може цей дрон здолати таку величезну відстань, тому він прилетів тільки з України. Вона казала, що це українці спеціально так роблять, щоб тягнути Польщу у війну. І я думаю, що такі думки теж звучать, чи ти їх чув?

Так, звичайно, я це чув.

Там також було підтверджено, що це "гербера". Чому так сталося?

Польська держава реагувала на ситуацію дуже ефективно. Проте більшість поляків не поділяють такого погляду, оскільки їм пояснили, що відстежити переміщення "шахедів" абсолютно можливо. Важливо також зазначити, що відносна безпека Польщі є критично важливою для України. Якщо в Польщі виникне хаос, це неодмінно погіршить ситуацію в Україні. Тому, на мою думку, не варто занадто турбуватися з цього приводу.

Звісно, коли я зайшов тоді вранці в інтернет і почав читати коментарі, це був жах. Про те, що це українські дрони атакують Польщу, щоб спровокувати відверту російсько-польську війну, але, як я вже сказав, на щастя, соцмережі - це не є справжнє життя. Більшість поляків підтримує Україну, вони продовжують це робити і так буде, тут я не сумніваюся.

Польська допомога різного типу постійно йде до України, ніколи не зупинялася. Є, можливо, менше ентузіазму, ми про це говоримо, але дуже багато польських волонтерів не припиняють свою роботу. І це треба далі робити - не перейматися, не боятися і особливо - не боятися ботів, бо це теж є імітацією прихованої, секретної війни Росії проти нас, щоб ми боялися, ставились один до одного з недовірою. Ні, не треба боятися - треба говорити.

Ми розпочали нашу бесіду з теми літератури, і на початку вторгнення ти висловив думку, що література не має великого значення. Проте згодом ти усвідомив, що вона все ж важлива. Які аспекти української літератури можуть привернути увагу поляків? І яка література могла б зацікавити українців?

Це дійсно цікаве питання. На моєму форумі у Львові ми нещодавно обговорювали тему перекладу та те, що важко піддається перекладу. Реальність України є дуже складною для відтворення в іншій мові. Варто визнати, що існують аспекти, які я не зможу повністю зрозуміти, адже я є стороннім спостерігачем. І йдеться не лише про художній переклад, а про сучасний український досвід.

Що конкретно викликає непорозуміння?

Про травми, що викликані війною, про зруйновані домівки та людські страждання на фронтових територіях. Однак, незважаючи на всі жахи конфлікту, в Україні культура і література залишаються надзвичайно важливими. Розповідати про це — складно, але необхідно.

Досить складно донести до польських слухачів, що в Україні проводяться літературні фестивалі, які збирають численну аудиторію та стають платформами для важливих і жвавих обговорень. Ці дискусії не завжди обмежуються лише літературою; вони також стосуються майбутнього України після війни, шляхів інтеграції ветеранів у суспільство, а також того, як спілкуватися з людьми, які пережили втрати, наприклад, втрату кінцівок, або з тими, хто зазнав психологічних травм. Всі ці події проходять в Україні, і це надзвичайно важливо, адже відображає культуру та згуртованість нашого суспільства, яке сповнене енергії. Крім того, варто звернути увагу на нову українську літературу, яка зараз активно розвивається і є знаковою.

Українська поезія – це справжній феномен. Як перекладач, літературознавець і, в певній мірі, критик, я не завжди можу з упевненістю стверджувати, чи є вірші, які я читаю, добрими або поганими. Проте їх значення беззаперечно. Вони надзвичайно актуальні та потрібні в наші дні. Ця поезія швидко перекладається різними мовами, зокрема й польською.

Саме тому я зрозумів, наскільки важлива література - це беззаперечний факт. Вона необхідна в Україні, а також українська література має своє місце в Польщі. І справа не лише в її національній приналежності, а в її красі та захопливості. Через призму літератури сусіда можна краще пізнати самого себе. У випадку перекладів з української на польську важливо усвідомити, як близькі наші культури, як спільні наші простори та реальності. Це дозволяє глибше зрозуміти себе в іншій ситуації, в іншому контексті. Таким чином, ця діяльність справді має значення.

Протягом тривалого часу українці були впевнені, що мають багато спільного з росіянами, вважаючи їх своїми "братами" та частиною "одного народу". Однак тепер я чую від поляків, що українці насправді мають багато спільних рис з ними.

Ми туди не направляємося. Це нам не потрібно. Ми живемо поруч.

Які спільні риси українців і поляків?

А в чому відмінність?

Яка різниця? Було б цікаво дізнатися твою думку!

Зараз ситуація відрізняється, оскільки Україна знаходиться ближче до Росії.

Як перекладач, я вважаю, що це значною мірою впливає на процес перекладу та створює певні труднощі.

Справді?

Є велика спокуса писати так, як воно є - слово в слово, а це неправильно. Треба трошки подумати, зробити так, щоб було природно, органічно.

Але коли ти здобував освіту в школі, чи мав ти в Польщі уроки, присвячені зарубіжній літературі?

Це було дуже давно.

Під час навчання зарубіжної літератури ми вивчали багато російських авторів, а також кілька представників інших країн. Польського поета Адама Міцкевича я почала глибше досліджувати вже в університеті, коли ознайомилася з польською літературною традицією. А як же виглядала ситуація з літературою в Польщі?

Так, аналогічно - у нас був Шевченко, зовсім трошки Шевченка і все, більше нічого. Я не знаю, як зараз.

Чи є у російській літературі багато цікавого?

Ні, це не зовсім так. Польща ніколи не відзначалася особливим захопленням великою російською літературою. Звичайно, імена як Достоєвський були відомі, можливо, ще кілька авторів, але в Україні це було зовсім по-іншому.

А твої колеги, які, наприклад, перекладають з російської, з ними ти спілкуєшся?

Звичайно, я підтримую спілкування, адже це мої товариші. У них дійсно складна ситуація після 2022 року. Є багато цікавих історій про те, як вони почали активно вивчати українську мову.

Справді?

Переклад з української мови розпочався. Я отримав безліч консультацій щодо значення окремих слів українською та контексту їх використання. Це інколи допомагає. Проте, часто зустрічаються українські автори, які також емігрували з Росії і перейшли на українську, а їхні польські перекладачі працюють разом із ними.

А оці друзі, які раніше перекладали з російської, то як - в Польщі зараз не видається російська література, ні та класика, ні те, що зараз з'являється?

Класика була і є, просто вона не була такою помітною після повномасштабного вторгнення. Зараз я бачу в книгарнях, що цього ж Достоєвського більше є, його видно зразу, коли заходиш в книгарню. Це окреме питання.

А нова література теж мало-помалу трошки починається перекладати. Це опозиційні автори, звісно, які проти Путіна. Кожна прем'єра супроводжується протестами наших українських читачів, що "зарано", "не треба".

Яка твоя точка зору? Чи вже час, чи ще зарано? Адже українці зараз не можуть сприймати ідею, що в Росії є "добрі росіяни". Для українців "добрі росіяни" – це ті, хто нині бореться проти Росії.

Я насправді не приділяю цьому багато уваги. Я усвідомлюю, що серед росіян є добрі люди, ті, хто підтримував нас ще до 24 лютого, а не лише після. Проте на даний момент вони мені не потрібні. Очікування від російської опозиції були більшими, і тому я не виявляю до них інтересу. Можливо, це рішення про бойкот є помилковим, можливо, воно не зовсім правильне, але з цим нічого не вдієш, так вже склалося.

Чи значна кількість поляків надає підтримку цим "гідним росіянам"? Можливо, вони опинилися в Польщі через бажання уникнути життя в Росії. Дехто не бажає залишатися в Росії, щоб не потрапити до армії, інші ж прагнуть уникнути асоціацій з теперішнім режимом.

Ні, не помічаю. Мені не здається, що російська опозиція в Польщі викликає значну увагу. Так, вони присутні. Я навіть зустрічав деяких відомих представників у Варшаві під час прогулянки. Вони є в Польщі, але в публічному просторі я їх не спостерігаю і не чую про них.

Чи не плануєте запросити їх на Польське радіо для України?

Ні, поки що нам їх не треба. У них є завдання, вони знають, що робити. Можливо, десь колись ми зустрінемось після перемоги.

Які у вас плани? Які переклади ви плануєте? Чи це твори художньої літератури, чи фактичні оповіді? Чи популярні наразі твори документальної літератури? Нещодавно я спілкувалася з Мар'яною Савкою, видавчинею "Видавництва Старого Лева", яка поділилася думками про те, що сьогодні люди, окрім зменшення обсягу читання, не дуже прагнуть звертатися до літератури факту, зокрема про війну. Це стосується не лише України, але й закордонних читачів. В Україні це зрозуміло, адже люди втомлені від війни, яку вони бачать як у новинах, так і на вулицях під час поховань військових, навіть якщо перебувають далеко від лінії фронту або живуть під постійною загрозою обстрілів. Натомість за кордоном люди прагнуть уникати згадок про війну, адже це викликає у них емоційний дискомфорт.

Так, вони втомилися від війни в Україні (іронічно зауважую). Це дійсно цікаво: на початку масштабного вторгнення українці активно цікавилися новинами про війну, а тепер, здається, втрачають до цього інтерес. В Польщі, гадаю, ситуація не надто відрізняється.

Наразі мені хотілося б більше української класики, зокрема творів 1920-х років ХХ століття. Особливо я б зацікавився польським перекладом роману "Амадока" Софії Андрухович, який вийшов ще в 2020 році, під час пандемії в Україні. Хоча зараз часи змінилися, цей роман не втрачає своєї актуальності — навпаки, його теми можуть бути навіть більш значущими сьогодні.

А ще ми з колегами стараємось допомагати молодим польським перекладачам з української. Я особисто веду або співведу декілька перекладацьких семінарів для перекладачів-початківців. Дуже важливо, щоб нас було більше, тому що вся українська література має бути представлена в Польщі.

Цікаво, що в Польщі тепер учні матимуть можливість вивчати українську мову як другу іноземну, якщо вони цього забажають. Це, напевно, ініціатива в першу чергу для дітей, які змушені були переїхати до Польщі через військові дії. Як ти думаєш, чи знайдуться серед польських дітей бажаючі відвідувати такі заняття? Можливо, з'явиться більше конкурентів і нових фахівців у сфері перекладів?

Я щиро сподіваюся на краще. Приємно, що Польща знайшла спосіб вирішити цю проблему, адже спочатку у них не було чіткого плану щодо українських дітей. Мої українські знайомі часто підкреслювали, що замість підтримки української культури в Польщі, польська сторона намагається інтегрувати українських дітей у своє суспільство. Проте трапилася цікава ситуація: польські діти почали повертатися зі школи і спілкуватися українською мовою.

Марцін Гачковський, зображення: literaryresidenciespoland

Таке було. І я розумію, що, можливо, їм буде цікаво знати мову сусіда.

Часто ми стикаємося з заявами з Польщі про те, що Україні не вдасться стати частиною ЄС без виконання певних вимог. Аналогічні думки висловлюються й з угорського боку, де стверджують, що Україні не слід бути в Європейському Союзі. Як ти вважаєш, чи може Україна вважатися європейською країною? Чи має вона шанси на те, щоб нарешті зайняти своє місце в ЄС?

Це дійсно цікаве питання. Інше, яке виникло після 24 лютого, стосується самої сутності Європи: чи вона взагалі існує? І як ми можемо визначити, що таке Європа? Якщо говорити про її наявність, то, безумовно, вона тут, в Україні. Я переконаний, що це є майбутнє Європи. Якщо після перемоги України буде створено Європейський Союз, то, звичайно, Україна стане його частиною.

Чому ти використовуєш фразу "якщо буде"?

Не впевнений, чи Європейському Союзу знадобиться існувати, якщо ситуація з цією війною розвиватиметься не так, як ми сподіваємось.

Ти кажеш, що Європа тут, вона в Україні. По чому це ти можеш бачити, по чому ти це відзначаєш?

Це динаміка, це рівень обговорення, це спільнота - ось що таке Європа для мене, інакшої я не уявляю.

Часто можна почути звинувачення на адресу українців у тому, що вони, можливо, не зовсім добре виховані, не мають належних манер, а також стикаються з проблемами в економіці, корупції, судовій системі, свободі слова та інших аспектах. Яке твоє ставлення до цього?

Є ще багато аспектів, над якими слід попрацювати, безумовно. Проте наразі існують більш нагальні питання.

Цікаво, що в Польщі й досі існує певний міф про те, що країна є останнім укріпленням у боротьбі з Росією, останнім оплотом Європи. У нашій дискусії я зрозумів, що багатьом полякам важко прийняти реальність, що цю роль наразі виконує Україна. Однак вже деякі усвідомлюють, що, можливо, в майбутньому потрібно буде піднімати питання колективного Заходу, якщо він дійсно існує, і брати з України приклад, адже тут справжні серйозні виклики, які активно вирішуються.

Хоча ти працюєш перекладачем з польської та української мов і маєш українське коріння, але є громадянином Польщі, чи не турбуєшся ти, що в разі вступу України до Європейського Союзу це може призвести до конкуренції? Чутки говорять про можливість зростання змагання. Навіть фермери, згадуючи про їхні акції протесту на кордоні, коли виникають певні ситуації, можуть стати свідками цих змін.

"Оборонці меж" (посміхається). Конкуренція є позитивним фактором для економічного розвитку. Я не є фахівцем у цій галузі, але маю достатньо знань, щоб усвідомлювати це.

Які переваги отримає Польща внаслідок вступу України до Євросоюзу?

Безпеку і майбутнє!

Як можна донести цю інформацію до тих поляків, які, можливо, втратили певні орієнтири з 2022 року і тепер мають інші погляди або піддаються іншому впливу?

Не панікуйте, на них не слід тиснути. Звичайно, є й такі, з ким не варто вести бесіду, з ними краще боротися, але їх небагато. А решту варто продовжувати обговорювати в спокійній атмосфері.