Лукаш Адамський зазначає: "Наше завдання полягає не в тому, щоб стандартизувати історію Польщі та України або завершити суперечки щодо політики пам'яті, а в тому, щоб зменшити напругу в цих питаннях."

За минулий рік Польща і Україна докладають зусиль для пом'якшення історичних конфліктів між своїми народами. Іноді ці зусилля приносять позитивні результати, проте обом країнам ще потрібно багато зробити для досягнення гармонії в цьому питанні.

Про різницю у світосприйнятті між українцями та поляками, найбільшу польсько-українську історичну конференцію, ексгумації в Україні та українські пам'ятники в Польщі, а також про націоналізм у польсько-українських відносинах -- в інтерв'ю ZN.UA з дослідником діяльності Михайла Грушевського та віцедиректором Центру діалогу імені Ю.Мєрошевського Лукашем Адамським.

Після лютого 2022 року поляки та українці опинилися в різних умовах життя. Яким чином ця різниця в реаліях позначається на сприйнятті один одного обома народами?

-- Відповісти на це запитання непросто, адже відповідь залежить від того, про яких саме поляків і яких саме українців ми говоримо. Історично мешканці Галичини, Волині та інших західних регіонів України краще розуміють Польщу, адже природно мають більше особистих контактів. Натомість для українців з півдня чи сходу країни Польща є не ментальним сусідом, а просто однією з європейських країн.

Щодо поляків -- тут різниця не регіональна, а вікова та залежна від політичних поглядів. Покоління 45+ має краще ставлення до України. Це виникає, по-перше, з пам'яті про ПНР. Пам'ять про відсутність добробуту, примусове навчання російської мови в школах, потім -- нелегкі 90-ті роки збільшує емпатію до сьогоднішнього становища українців. Окрім того, покоління 45+ іще виховане на традиційному польському культурному коді. Ці люди, зокрема інтелігенція, читали Словацького, Сенкевича, краще знають історію Польщі й розуміють, що протягом віків у нас із українцями був спільний культурний простір. Тому, з огляду на особисту пам'ять і традиційний культурний код, ці люди вразливіші до нинішньої ситуації в Україні.

Натомість для молодшого покоління поляків Берлін, Париж чи Амстердам часто ближчі, ніж Львів чи Київ. Вони не пам'ятають важких часів і були виховані в іншому культурному вимірі, бо могли подивитися чи почитати що завгодно з цілого світу. Як наслідок, значення України для їхнього світогляду менше і, відповідно, їм складніше зрозуміти те, що відчувають українці. І загалом, мешкаючи в мирній країні, не так легко зрозуміти, що відчувають люди, котрі чотири роки живуть під бомбами в країні, яка, хоч і успішно бореться, перебуває під постійною екзистенційною загрозою.

Від початку повномасштабної війни я провів значну частину часу в Україні. Це дозволило мені зрозуміти, що означає засинати під звуки інформації про запуски дронів і можливість повітряної тривоги вночі, а також усвідомлювати, що після дронів можуть з'явитися балістичні ракети. Я усвідомлюю, що суспільство, яке перебуває в таких умовах, має дещо іншу перспективу, а українські політики можуть бути більш тривожними, адже вони також люди, які живуть у постійному стресі.

У свою чергу, поляки, які не мають подібного досвіду, навіть якщо відчувають симпатію до України, часто сприймають ситуацію в країні як таку, що характеризується звичайним життям, без військових труднощів. Це призводить до труднощів у взаєморозумінні.

Натомість українці також мають проблеми з розумінням поляків. Я це бачив, коли коментував такі справи, як блокада кордону або небажання Польщі щодо безпосереднього військового втручання в російсько-український конфлікт. Мене навіть поважні українські коментатори питали: "Чому ви дозволяєте блокаду кордону, коли для нас це -- дорога життя?". Я відповідав, що Польща не є у стані війни, в нас працюють нормальні демократичні процедури, ніхто не скасовував права на протести.

Також варто зазначити, що якщо Україна має природний інтерес у залученні всіх європейських країн до війни з Росією, то Польща прагне запобігти розширенню конфлікту на своїй території. У випадку, якщо Європейський Союз або НАТО опиняться у стані війни з Росією, Польща, ймовірно, стане головним театром бойових дій. Адже рівнина між Мінськом, Берестям і Варшавою є особливо вдалим місцем для ведення військових операцій. Тому важливо, щоб українське суспільство усвідомлювало: Польща ризикує значно, коли надає Україні західну зброю, економічну підтримку чи приймає біженців.

Словом, між нами є нерозуміння та суперечності, але вони виникають з об'єктивних причин. Народ, який живе у відносно заможній країні без війни, інакше реагуватиме на певні речі, ніж народ, який чотири роки чинить героїчний опір агресії. Помічаю навіть за собою: коли перебуваю в Києві й маю коментувати міжнародні справи, то стаю радикальнішим, аніж коли коментую ті самі справи з Варшави й знаю, що мені нічого не прилетить на голову. Це дуже людська риса.

-- Складається враження, що з кожним наступним днем війни цей розрив стає дедалі більшим, і це також впливає на оцінку міжнародних подій в обох суспільствах.

Чудовим прикладом цього є реакція на виступ президента Зеленського на Давоському форумі, де він висловив критику на адресу Європи. Загалом, цей виступ отримав позитивний відгук в українському суспільстві, навіть у колах експертів. Оскільки його зауваження були, безсумнівно, справедливими — Європа демонструє військову слабкість і часто затримується з ухваленням важливих рішень. Він навів аргументи, які ми всі, що перебувають у ЄС, добре знаємо. Проте виникає питання: з якою метою він це робив? Чи повинні політики виступати в ролі провісників чи правдолюбів? Чи, можливо, їхнім основним завданням є створення оптимальних умов для відстоювання українських національних інтересів? А ці інтереси полягають у підтримці проукраїнського консенсусу в ЄС.

Багато урядів європейських країн активно займаються цим питанням, стикаючись із супротивом в межах ЄС. Постійна фінансова підтримка та надання значного кредиту Україні свідчать про те, що Європейський союз усвідомлює свою відповідальність перед Україною і розуміє, що збереження її суверенітету є важливим для європейських інтересів. Однак, політики в Європі все більше відчувають труднощі з отриманням суспільної підтримки для своїх дій. Саме в цей критичний момент візит президента України та його промова набувають особливого значення.

Відволікаючись від питання справедливості критики, виникає важливе питання: чи принесе це користь проукраїнським політикам в Європейському Союзі, чи, навпаки, зашкодить їм? Для польських аналітиків така логіка є очевидною. Однак ця оцінка значною мірою залежить від моєї поточної ситуації: я перебуваю в центрі європейської столиці і відчуваю себе в безпеці. Якби ж я був українцем, який уже чотири роки живе в умовах війни, не бачачи перспектив на завершення конфлікту, а лише стикаючись із новими викликами, такими як поведінка Трампа чи війна на Близькому Сході, можливо, мої погляди були б зовсім іншими.

Давайте перейдемо до теми історичного діалогу між Польщею та Україною. Центр Мєрошевського цього року планує провести значну конференцію, в якій візьмуть участь польські та українські історики. Який наразі стан підготовки до цієї конференції і які результати можуть бути очікувані?

Ця конференція обіцяє стати, мабуть, найбільш значущою подією в історії польсько-українських досліджень за останні кілька десятків років. Основною метою є обговорення методологічних питань — як саме ми підходимо до вивчення історії, які підходи використовуємо в дослідженнях, з якими цінностями оцінюємо історичні події, а також аналіз вже існуючих наукових досягнень. Іншими словами, спершу ми прагнемо визначити, що вже маємо в нашому арсеналі та які дослідження потребують подальшого розвитку. По-друге, ми хочемо перевірити, чи застосовуємо адекватні методи для вивчення минулого. І, по-третє, важливо дізнатися, чи оцінюємо історичні події за однаковими критеріями, принципами та ціннісними орієнтирами.

-- Кого буде запрошено на конференцію?

Ми сформували конференційний комітет, який допомагає нам у створенні програми та підборі учасників, незалежно від того, подобаються нам їхні погляди чи ні. Найголовніше – це можливість провести відверті розмови у формі дискусій протягом трьох днів. В ідеальних умовах ми б запросили всіх бажаючих дослідників, але це суттєво змінило б формат нашого заходу, перетворивши його на менш інтерактивний і більш науковий. Крім того, місце, в якому ми плануємо проводити засідання, навряд чи зможе вмістити всіх охочих.

У цій конференції зацікавлений уряд України, і я сприймаю це як бажання інтенсифікувати діалог про історію. Я особисто вірю в те, що це дасть змогу краще пояснити українському суспільству, чому в Польщі так багато уваги приділяють питанням, пов'язаним з історією Волинського злочину, й узагалі краще зрозуміти одне одного, що дасть імпульс для нової якості діалогу. Адже якщо ми хочемо діалогу, то маємо бути відкриті для аргументів іншої особи. Діалог вимагає внутрішньої відкритості.

Ще одна важлива річ -- на конференції ми не говоритимемо про "сторони". "Польська" чи "українська сторона", "польські історики", "українські історики" -- ми відмовляємося від цього. Кожен історик представлятиме сам себе. Ми не хочемо "сторін", а хочемо, щоб дослідники, які вивчають історію польсько-українських відносин, приїхали порозмовляти зі своїми колегами.

Чи це можливо? У грудні 2024 року було оприлюднено Друге комюніке, підготовлене польськими та українськими істориками, в якому вони намагалися узгодити спільне бачення подій, що відбувалися між 1918 і 1947 роками у контексті польсько-українських відносин. Після його публікації українські історики, що підписали документ, зіткнулися з жорсткою критикою з боку своїх співвітчизників, які звинуватили їх у прийнятті польської інтерпретації історії. Чи не турбує вас можливість, що історики, які вирушать на конгрес, можуть зустріти схожий тиск?

-- Я особисто був противником комюніке, бо не бачу сенсу в заявах, що історія у період із 1918 до 1947 року виглядала так, а не інакше. Мені здається, це виходить із думки, що ми можемо виявити, якою ця історія насправді була. Але кожен історик керується певними цінностями, з огляду на які може більше акцентувати на тих чи інших справах. Тому ми не плануємо публікувати жодних спільних комюніке про те, як виглядало минуле, а лише проговорити певні питання, щоб краще зрозуміти одне одного. Завданням не буде переконати іншу сторону щодо такої чи іншої точки зору. Успіхом буде, якщо історики почнуть допускати можливість альтернативних інтерпретацій історичних подій.

-- Але тоді конференція має стати регулярною.

Це стане певним відкриттям, яке вказує на готовність до діалогу. У конференції візьмуть участь близько ста істориків, а подія буде транслюватися. Звичайно, в такому масштабі не можливо часто організовувати подібні заходи. Проте, історики матимуть можливість продовжити співпрацю в малих групах. Не буде таємницею, якщо зазначу, що найскладнішою темою залишається період Другої світової війни та злочини на Волині. Важливо розуміти, що цю проблему не можна розв'язати, якщо обговорення ведуть лише фахівці з історії війни. Адже необхідно врахувати ситуацію з точки зору міжнародного права, тому залучення юристів є важливим. Крім того, знадобляться знання з психології, а також інформація про події, що передували цим трагедіям, тому історики, які досліджували більш ранні етапи, також є важливими. Під час конференції історики Нового часу зможуть обмінятися думками з дослідниками волинських злочинів, а ті, у свою чергу, матимуть можливість спілкуватися з міжнародними юристами. І оскільки всі учасники зберуться в одній аудиторії, це може стати поштовхом для глибшого осмислення цих питань.

У 2024 році Україна взяла на себе зобов'язання не заважати польським вченим у здійсненні ексгумацій. Проте останнім часом надходять новини з Польщі, що свідчать про затримки у видачі дозволів на ці роботи. Чи дійсно існує така проблема?

-- Ситуація, напевно, значно краща, ніж рік чи два тому. Восени 2024 року Україна заявила, що жодного мораторію для польських інституцій не було, немає і бути не може. Тоді почався діалог про те, як ефективно надавати дозволи, особливо в умовах війни. Було проведено ексгумації в Пужниках та Збоїсках. Нині маємо згоду на ексгумації у волинському селі Угли та на місці колишнього села Гута Пеняцька.

Це позитивний крок, але варто визнати, що проблема досі залишається невирішеною. Наразі ми не маємо єдиної позиції щодо спрощення складних адміністративних процедур, і надання дозволів все ще є результатом політичних переговорів. Я буду почуватися значно спокійніше, коли ці дозволи будуть видаватися швидко, прозоро та без втручання політиків чи дипломатів. Якщо ж установа з Польщі чи іншої країни ЄС подає документи для здійснення ексгумацій, то при відсутності серйозних перешкод вона отримує схвалення.

Я усвідомлюю, що в умовах війни необхідно забезпечити безпеку для археологів, оскільки можуть мати місце російські провокації, що вимагає підвищеної уваги до цього питання. Однак, вважаю, що усі заходи повинні здійснюватися в рамках стандартних адміністративних процедур. Врешті-решт, не потрібно переконувати українців у тому, що бюрократія в Україні є досить заплутаною. Повірте, процес отримання дозволів на ексгумацію настільки ускладнений, що за наявності бажання за допомогою бюрократичних механізмів можна блокувати ці процедури на різних їх етапах.

Не так давно Олександр Алфьоров, керівник Українського інституту національної пам'яті, висловив сподівання, що вже цього року вдасться досягти значного прогресу в відновленні українських пам'ятників у Польщі. Чи є це реальним?

У Польщі багато українських місць пам'яті, наприклад, могили солдатів УНР. Вони утримуються державним коштом. Є українські цвинтарі в місцях, де традиційно жили українці, -- вони також у належному стані. Якщо якась із українських інституцій захоче провести ексгумації та відправить аргументовану заявку, не бачу підстав, щоб якась із польських державних установ це забороняла. Зрештою, минулого року відбулися пошукові роботи в селі Юречкова на Підкарпатті.

Якщо говорити про місця пам'яті, пов'язані з членами УПА, я особисто сумніваюся, що в Польщі можна сподіватися на більше, ніж просто звичайні могили з хрестами. УПА була партизанською організацією, яка вчинила чимало злочинів, тому важко очікувати, що її ставлення буде таким же, як до регулярної польської армії або цивільного населення.

Якщо мова йде про українські поховання цивільних жертв злочинів, скоєних польським підпіллям, я впевнений, що не лише українці мають право вимагати належного догляду за цими могилами. Це також є обов'язком польської держави та кожного громадянина Польщі, який усвідомлює, що ці люди стали жертвами безвинного насильства.

Спостерігаючи за еволюцією діалогу між Польщею та Україною, в мене виникає відчуття, що обидві нації опинилися в полоні націоналістичних міфів. Це, здавалося б, парадоксально, адже ані Польща, ані Україна не є країнами, що сповідують націоналізм. Більше того, в історії наших народів існує безліч чудових моментів єдності, які не пов'язані з спірними націоналістичними оповідями. Як ви вважаєте, чи можемо ми знайти шлях у двосторонньому спілкуванні, щоб вирватися з цієї пастки націоналістичних наративів?

-- Швидко не вийдемо. Звісно, варто рухатись у цьому напрямку, але це буде довга дорога. Тому що національні й часто націоналістичні міфи -- це важливий елемент національної міфології. Центр Мєрошевського підтримав уже дев'ять серій проєкту Акіма Галімова "Реальна історія", де спробували не стільки розвінчати такі міфи, скільки їх скоригувати у науково-популярний спосіб. І коли український-таки історик пробував показати гайдамаків у дещо інший спосіб, ніж укорінений в український народний міф, це спричинило бурю в коментарях. Причому один з аргументів звучав так: "Але ж Шевченко писав інакше".

Сила національних міфів та міфотворчість, що випливають із усталених історичних уявлень, які можна знайти в підручниках з історії та культури, є надзвичайно потужними. В Україні та Польщі ці міфи мають значний вплив, тому на найближчі 20-25 років нашою метою може стати їх ослаблення та викликання сумнівів у тих, хто в них вірить. Проте, незважаючи на це, розбіжності в пам'яті та інтерпретаціях залишаться. Немає жодних двох європейських народів з абсолютно ідентичним баченням історії, але в контексті Польщі та України ситуація є особливо унікальною. Адже йдеться не лише про сусідні нації, а про членів двох національних спільнот, чиї предки протягом кількох століть переважно співіснували.

Наша історія дуже переплетена між собою. Це історія, між іншим, співіснування поляків і українців, православних, римо- і греко-католиків. Скільки українців знають, що син українського магната Яреми Вишневецького став королем Польщі, а Ян Собеський народився в Руському воєводстві, в Олеську біля Львова? З іншого боку, скільки поляків розуміють, як сильно українська мова вплинула на формування польської мови? Тож у нас попереду багато роботи. І гадаю, що ця робота триватиме принаймні протягом життя одного покоління.