Американський дипломат Гербст зазначає, що Путін не зацікавлений у підписанні жодної угоди.
Процес переговорів, що стосується завершення військового конфлікту між Росією та Україною, а також можливий мирний план, викликали питання щодо того, чи вимагатиме Дональд Трамп капітуляції нашої країни. Цю тему обговорив американський дипломат, колишній надзвичайний і повноважний посол Сполучених Штатів в Україні, а нині директор Центру Євразії Євроатлантичної Ради США Джон Гербст під час інтерв'ю з ведучим програми "Студія Захід" Антоном Борковським на телеканалі Еспресо.
Перемовини набули нового динамічного розвитку, і в цей же час стався дивний та знаковий витік інформації про зустрічі між паном Віткоффом і паном Дмитрієвим. Ситуація викликає занепокоєння, адже росіяни показали здатність маніпулювати американським президентом через посередників. Сподіваємося, що російська стратегія не принесе успіху.
Витік інформації про телефонну бесіду завдав значного удару репутації пана Віткоффа, або, принаймні, мав би завдати, оскільки, за наявними даними, він надавав рекомендації високопрофільному російському чиновнику стосовно можливостей впливу президента Путіна на президента Трампа.
Це виглядає абсолютно недоречно. Американських дипломатів не навчають працювати в такому стилі. Я пропрацював у дипломатичній службі 31 рік, і від представників цієї галузі очікують, що вони відстоюватимуть інтереси Сполучених Штатів. У даному випадку важко побачити, щоб пан Віткофф діяв саме в такому дусі. Можливо, існує певний контекст, який міг би пом'якшити сприйняття оприлюдненої інформації, але в цілому це справляє дуже негативне враження. США повинні чітко захищати свої інтереси, і їхні дипломати та спеціальні представники повинні діяти відповідно до цього принципу.
Найбільше турбує, що ця бесіда проходила на фоні масштабних переговорів між Вашингтоном, Москвою, Києвом та Європейським Союзом. І найважливіше в даний момент — це спроби окреслити план дій. Спочатку в мережі з'явилась низка вимог з боку Росії, а потім було оголошено, що їх буде переглянуто. На якому етапі ми знаходимося зараз? Наскільки ймовірно, що російська сторона буде готова до будь-яких переговорів?
На відміну від багатьох своїх колег, я завжди вірив, що Трамп врешті-решт буде орієнтуватися на політику, спрямовану на досягнення стабільного миру. Він не раз підкреслював, що бачить мир на основі існуючих ліній фронту, які утримуються обома сторонами. Проте Путін не зацікавлений у такому результаті. Цього йому недостатньо. Він прагне встановити свій контроль над Україною.
Трамп визнав, що усвідомлює ці наміри, але досі не реалізував політику, яка насправді могла б стримати Путіна. Пропонований раніше 28-пунктний план, безперечно, був на користь Росії.
Зі стенограми бесіди між Віткоффом і Ушаковим виникає відчуття, що Віткофф, можливо, вважав такий результат прийнятним, навіть якщо він суперечить інтересам Сполучених Штатів. Хочу підкреслити, що це лише припущення, адже ми не маємо точних даних на цей рахунок.
Але такий підхід було застосовано саме тоді, коли Трамп схилявся до запровадження серйозних санкцій проти Росії та до ухвалення рішення про постачання Україні новітніх озброєнь, зокрема ракет "Томагавк".
Цей підхід фактично зупинив його, тому що після тієї розмови, замість "Томагавків" для України і нових санкцій проти Росії, ми раптом почули про можливий саміт у Будапешті.
До честі Трампа, він зробив висновки з фіаско в Алясці. Він зрозумів, що йому потрібна надійна людина, щоб перевірити, чи справді Росія готова до змістовних переговорів і чи має намір іти на реальні компроміси. Тоді Рубіо зв'язався з Лавровим, і після їхньої розмови він заявив, що нічого нового з російського боку немає.
Тоді Трамп вирішив відмовитися від зустрічі з Путіним у Будапешті. Замість цього США запровадили жорсткі санкції проти "Роснафти" та "Лукойла". Це був вдалий крок для Америки, на мою думку, також і для України, і, безсумнівно, не на користь агресивному Кремлю.
На жаль, згодом Дмитрієв перебрався до Сполучених Штатів. Разом з Віткоффом він зайнявся розробкою документа, який в підсумку перетворився на 28-пунктовий план, що знову поставив американську політику у вкрай складну ситуацію. Проте, на щастя, ця проблема не затрималася надовго. Вже в неділю Рубіо очолив делегацію США на переговорах з Україною.
Вони підготували набагато серйозніший документ — 19-пунктний план, який поки що залишився для нас невідомим, але, за інформацією, він усуває найбільш спірні моменти 28-пунктної пропозиції. Зокрема, у ньому відмовляються від ідеї передачі західної частини Донбасу Росії, яку її війська так і не змогли захопити, а також від вимоги обмежити військові можливості України, тоді як для Росії жодних обмежень не передбачалося.
Після цього в Абу-Дабі відбулися переговори. Наступним кроком Віткофф направляється до Москви, в той час як Дрісколл повертається на батьківщину, в Україну.
На даний момент процес переговорів знову набув розважливого та конструктивного характеру, на відміну від явно ризикованого шляху, на якому він перебував минулого тижня.
Чи реально досягти укладення паперового документа, який би включав не лише наміри, а й конкретні заходи безпеки для України? І в якій мірі російська сторона готова до компромісів, адже існують як формальні, так і суттєві пункти, щодо яких вони навряд чи підійдуть до поступок.
Я не вважаю, що Путін має намір укладати будь-які угоди. Подібна угода обмежила б його можливості в захопленні нових українських територій і реалізації справжнього політичного контролю над країною. Виходячи з інформації про 19-пунктний документ, його прийняття ускладнило б для Путіна подальший рух вперед.
Я не вбачаю жодних причин сподіватися, що росіяни це приймуть.
У 28-сторінковому документі, який вже був опублікований, багато з його положень виглядали зрозуміло. Проте, хоча не всі, значна частина з них була явно небезпечною, що могло б зробити Україну вразливою до потенційних агресій з боку Росії в майбутньому.
Однак один аспект, який залишився неясно викладеним у 28-пунктовому документі, хоча і є надзвичайно важливим, — це питання безпекових гарантій. Не варто дивуватися, що він звучав неясно: для команди Трампа ця тема є політично вкрай чутливою.
На мою думку, якби Україні дозволили вступити до НАТО й надали захист за статтею 5, це надійно убезпечило б її від подальшої російської агресії.
Однак на даний момент це виглядає малореалістично — Сполучені Штати та деякі інші учасники Альянсу не готові прийняти таке рішення. Потужна двостороння угода про безпеку від США, що має силу, подібну до статті 5, могла б забезпечити аналогічний рівень захисту.
На мою думку, це могло б стати надзвичайно потужним і цілком обґрунтованим кроком з боку США. Однак наразі не помічаю, що команда Трампа вже прийняла таке рішення. Можливо, вони зможуть до цього дійти, якщо питання безпекових гарантій стане ключовим у процесі укладання угоди. Однак навіть у такому випадку важко уявити, що Кремль погодиться на це. Подібна гарантія фактично заблокувала б Путіну можливість продовжувати експансію в Україні.
Існує певна теорія, що вказує на готовність Путіна продовжувати військові дії. Однак існують альтернативні варіанти, які можуть спонукати його переглянути свою позицію щодо російської агресії — це серйозні економічні санкції та вплив Китаю. Нещодавно відбулася розмова між Сі Цзіньпінем і Дональдом Трампом, під час якої вони торкнулися не лише теми російсько-українського конфлікту. Для Путіна ситуація з Китаєм та можливий крах російської економіки можуть стати вагомими причинами для зміни його курсу.
Я частково поділяю вашу точку зору. На мою думку, Путін має намір продовжити захоплення українських територій. Він прагне взяти під свій контроль важливі міста, які розташовані вздовж річки Дніпро, зокрема Київ, а на півдні — Одесу. По суті, він бажає захопити все узбережжя Чорного моря України і вірить, що зможе виснажити країну через тривалі військові дії.
Він також вважає, що Дональд Трамп, подібно до деяких інших західних керівників, зрештою втомиться від надання допомоги Україні в її боротьбі з Росією. На мою думку, саме на таке зменшення підтримки з боку Заходу він і покладає свої надії.
Ситуація виглядала б зовсім інакше, якби Сполучені Штати, НАТО та ЄС проводили справді рішучу політику, яка б робила такі російські плани нереалістичними.
Це означає надання Україні сучасних систем озброєння -- передусім американських, адже саме США виробляють найпотужніші технології -- а також істотне посилення економічної підтримки. І з огляду на позицію команди Трампа, це вимагало б від ЄС та інших європейських країн значно більшого фінансового внеску.
Якби ЄС за підтримки США, а точніше "Великої сімки", включно зі Сполученими Штатами, схвалив передачу Україні майже 300 мільярдів доларів заморожених російських активів, це дало б Україні потужний новий економічний ресурс. За такої підтримки армія Путіна не лише не змогла б просуватися вперед, а й цілком можливо почала б втрачати вже захоплені території.
Економіка Росії зазнала б значно більшого тиску з боку санкцій, і рано чи пізно Путін був би змушений зупинити військові дії. Однак він готовий припинити конфлікт лише за умови, що Україна погодиться на капітуляцію, на що країна не піде. Врешті-решт, Трамп не може вимагати від Києва такого рішення, адже понад 80% американців висловлюють підтримку Україні в цій війні.
Путін займає останнє місце серед світових лідерів за рівнем популярності в очах американців.
Лише приблизно 13% американців вважають цю ситуацію хоч трохи прийнятною. Тому я не вірю, що Трамп буде вимагати від України капітуляції, навіть якщо деякі його радники можуть розглядати цей варіант. Основне питання полягає в тому, коли політика США та західного світу в цілому стане достатньо рішучою. На це запитання наразі немає чіткої відповіді.
Проте я переконаний, що якщо політика США, НАТО та ЄС збережеться хоча б на нинішньому рівні. Путін не зможе виграти цю війну і зрештою буде змушений погодитися на тривалий мир та суверенну, незалежну Україну.
Всі ми були вражені, коли стали відомі записи, що стосуються Міндіча та корупційних скандалів. Наближається час для активізації внутрішнього діалогу між президентом Зеленським та опозиційними політичними силами в парламенті. Виникають розмови про потребу сформувати абсолютно новий уряд - новий склад Кабінету міністрів.
Ви були активними в Києві під час Помаранчевої революції. Як ви вважаєте, чи існують можливості для безболісного оновлення влади та переосмислення напрямків розвитку сьогодні?
Справді, цей скандал має серйозний характер, і наслідки для Банкової вже відчутні. На мою думку, наразі він відсунувся на другий план через питання національної безпеки, оскільки 28-пунктний документ виявився вкрай загрозливим для України.
Зеленський продемонстрував себе як видатний лідер у воєнний час, і це визнають не лише в Україні. Історія безперечно зафіксує його роль як одного з найефективніших воєнних керівників сучасності.
Хоча під час його президентства було досягнуто певного прогресу в реформах, подібно до епохи Порошенка, цього виявилося недостатньо. Скандал лише підкреслив це враження, особливо з огляду на те, що серед фігурантів опинилися особи з найближчого оточення президента.
Одним із обґрунтованих зауважень на адресу Зеленського після початку повномасштабного вторгнення є обмеження, запроваджені щодо українських ЗМІ та діяльності опозиційних політиків. Багато з них могли б -- і вже робили -- важливу роботу з мобілізації міжнародної підтримки України. Зняття цих обмежень було б надзвичайно корисним.
Це посилило б міжнародні позиції України, адже серед опозиції є справді професійні та ефективні діячі, які активно працюють на користь України в боротьбі з російською агресією. Йдеться, зокрема, про питання озброєнь для України та спростування російських фейків про нібито переслідування християн в Україні.
Дозволити опозиційним політикам виїжджати за кордон та відстоювати погляди України на міжнародній арені було б не лише доцільно, але й вигідно. Крім того, важливо, щоб президент налагоджував прямий діалог з керівниками опозиційних партій, обговорюючи як внутрішні питання, так і необхідні дії для досягнення перемоги у війні.
У 1215 році король Іоанн Безземельний підписав Magna Carta - Велику хартію вільностей із баронами королівства Англії. Під час Помаранчевої революції був великий медіатор - президент Польщі Александр Квасневський. Відповідно, ми чекаємо, що з'явиться хтось, хто взяв би на себе ініціативу проведення тих розмов. Ці розмови мають бути комплексними, за участі представників ЄС, влади й опозиції України і представників США. Наскільки реальною є перспектива переукласти Велику хартію вільностей? Александр Квасневський, на жаль, уже не є президентом Польщі. Хто міг би мати належний мандат довіри і як це можна було б інституційно оформити? Питань багато і тривожно, що можуть бути й деструктивні сценарії.
Я добре пам'ятаю роль Європи в той час. Пам'ятаю приїзд Кваснєвського. США також відіграли дуже важливу роль у тому, щоб після скасування сфальсифікованих виборів ситуація не переросла в насильство. Ми знаємо, що Москва, як і Янукович, тиснули на українські силові структури, закликаючи їх очистити вулиці Києва. На щастя, цього не сталося, і цьому запобігли як США, так і європейські партнери.
Я не вважаю, що сьогоднішні відносини між президентом України та опозицією є настільки ж напруженими чи небезпечними, як тоді. У ті роки зовнішнє втручання було справді необхідним, щоб уникнути насильства. Сьогодні ніхто не говорить про реальну загрозу насильства між опозицією та владою в Україні. Тому, на мою думку, це питання українці мають вирішувати самостійно.
Політики на кшталт Порошенка з початку повномасштабного конфлікту активно пропагували ідею єдності, в той час як команда Зеленського не завжди демонструвала готовність до такого формату спільної роботи.
Було б доцільно, якби певні обмеження для опозиційних діячів були скасовані, щоб вони могли вільно подорожувати та висловлювати позицію України за межами країни. В сучасних умовах немає необхідності у жорсткій медійній монополії, і ці правила можна було б адаптувати. Проте, в кінцевому підсумку, це питання, яке повинні вирішувати самі українці.
Антикорупційні структури продовжать свою діяльність, і обсяги інформації зростатимуть, в центрі уваги опиняться відомі українські прізвища. У Сполучених Штатах та Європейському Союзі певні особи отримуватимуть ці матеріали і стверджуватимуть, що ті, кому ми надаємо фінансування, не здатні боротися з корупцією. Більше того, деякі кола можуть використовувати цю ситуацію як засіб тиску на Україну. Який може бути негативний сценарій, коли почнуть заявляти: ви не можете підписувати фінансові зобов'язання з Україною, а Трамп у відповідь скаже: я навіть не планував цього? Адже головну фінансову відповідальність вже взяв на себе Європейський Союз.
Як вам відомо, після свого повернення до Білого дому Трамп провів одну з найзначніших політичних реформ — він зупинив американську практику надання Україні безпосередньої фінансової допомоги. Це означало, що Київ більше не отримував озброєння та підтримки, за які не потрібно було розраховуватися. Внаслідок цього корупційний скандал в Україні викликав у США значно менший резонанс, ніж у Європі.
Ми добре пам'ятаємо, що коли в Україні намагалися підірвати незалежність антикорупційних органів, саме ЄС виступив найбільш жорстко та послідовно. Саме його позиція, разом із масовими протестами в Україні, змусила Банкову відмовитися від цих кроків. США тоді не відіграли такої вагомої ролі.
Коли ж останній скандал став публічним, у США його, безумовно, помітили, але він викликав набагато менше суперечок, ніж у великих європейських столицях. Адже саме Європа сьогодні надає Україні масштабну фінансову підтримку.
Скандал, пов'язаний із корупційними схемами в енергетичному секторі, дійсно завдав серйозного удару по репутації України. Він яскраво продемонстрував, як корупція підриває національну безпеку України в контексті війни з Росією. Особливо показовим є те, що однією з центральних фігур у цій ситуації виявився Деркач — колишній український політик, який тепер займає посаду сенатора в Росії. Це суттєво підриває довіру до влади, особливо в умовах триваючого конфлікту з РФ.
Є у мене відчуття, яке ще потребує підтвердження з часом, що цей скандал зрештою буде доведений до логічного завершення. Здається, певні дії вже вживаються, хоча наразі суспільство, зрозуміло, зосереджене на війні. Проте, я не вважаю, що президент Зеленський зможе уникнути внутрішньополітичних наслідків цього інциденту.
