Джон Гербст заявив, що Путін не розпочне переговори з Зеленським, доки не буде готовий до мирного вирішення конфлікту.
Американський дипломат, колишній посол США в Україні, директор Центру Євразії Євроатлантичної Ради США Джон Гербст в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на телеканалі Еспресо поділився думками щодо зміни політики Дональда Трампа щодо Росії та України, бажання Кремля розширити свою зону впливів та переговори між РФ та Україною
Перш за все, я б хотів попросити вас поділитися інформацією про терміни ультиматумів, оголошених американським президентом.
На початку Дональд Трамп надав Путіну 50 днів, але згодом цей термін був зменшений до 10-12 днів. Мені цікаво дізнатися вашу думку щодо цього. Чому, на вашу думку, Трамп скоротив термін для Путіна? В Україні ми це пов'язуємо з постійними бомбардуваннями з боку Росії. Але що ж відбувалося в оточенні самого американського президента? Які причини могли вплинути на його рішення?
Все досить просто. З моменту повернення до Овального кабінету президент Трамп активно працює над досягненням стабільного миру між Росією та Україною. Як мінімум з березня Україна чітко висловила свою готовність до компромісів в рамках ініціатив президента Трампа, щоб забезпечити мирне вирішення конфлікту.
Росія відхилила всі пропозиції Трампа. Можна навіть зазначити, що навіть деякі спірні поступки, які висунув Білий дім, виявилися недостатніми, аби переконати Путіна серйозно взятися за переговори та зупинити військові дії. Трамп почав втрачати терпіння все більше. Вперше ознаки його розчарування з'явилися ще в квітні.
Це розчарування досягло свого піку два тижні тому, коли Трамп заявив, що якщо Росія не погодиться на припинення вогню та не зупинить бойові дії протягом 50 днів, США введуть суворі вторинні санкції проти країн, які імпортують російську нафту і газ, а також запровадять додаткові санкції щодо самої Росії. У тій же заяві Трамп також анонсував, що Сполучені Штати нададуть Україні сучасні види зброї.
Оскільки після цього Росія не висловила жодних намірів щодо компромісу, Трамп підкреслив: забувайте про 50 днів — тепер у Путіна залишилося максимум 12.
Саме з цього місця починається вся ця оповідь.
Як жорстко може діяти президент Трамп? Є кілька варіантів його потенційної реакції. В Україні ми прагнемо зрозуміти, яке буде ставлення американського президента до Росії. Було б цікаво дізнатися вашу думку з цього приводу.
Перш ніж продовжити, варто зазначити, що я не можу точно оцінити, наскільки серйозною буде ця ситуація. На даний момент Трамп не проявляє великої готовності до рішучих заходів у відповідь на постійну агресію з боку Росії.
Проте останні п’ять чи шість тижнів продемонстрували, що він зробив акцент на силових методах. Спочатку це стосувалося Ірану, який є союзником Росії, а згодом – самої Росії. Це стало особливо очевидно під час саміту НАТО. Також це відзначалося, коли Трамп скасував безглузде рішення нашого Міністерства оборони про припинення військової допомоги Україні, яке було узгоджено ще за часів адміністрації Байдена.
Це також відобразилося в категоричній заяві Трампа, яку він озвучив два тижні тому. На мою думку, це свідчить про те, що ми дійсно можемо очікувати на суворі санкції. Наразі команда Трампа активно займається передачею Україні систем протиракетної оборони Patriot, і ця робота триває вже кілька тижнів. Крім того, була озвучена чітка обіцянка надати Україні наступальну зброю.
Я впевнений, що Трамп має намір значно збільшити тиск на Кремль. Сподіваюся, що в цю стратегію увійдуть також вторинні санкції, які змусили б Індію, Китай та інші держави суттєво, а можливо, й зовсім припинити закупівлю російських нафти та газу, які постачаються на ринки, обходячи існуючі обмеження.
Ми також усвідомлюємо, що Путін проводить війну, яка не має раціонального обґрунтування. Це не конфлікт, що виник з чітко визначених причин.
Безліч приводів для війни існують лише в уяві Путіна. Це його історіософське мислення, доволі абсурдне уявлення про місце Росії в цивілізації. І водночас - готовність жертвувати сотнями тисяч людських життів заради реалізації цієї ідеї. Мені здається, Дональд Трамп це також розуміє.
Цілком ймовірно, що Трамп вирішить постачати нам важке озброєння у більшій кількості, ніж це робила команда президента Байдена. Крім того, не виключено, що до Путіна нарешті дійде усвідомлення того, що він опиняється в ситуації великої небезпеки — його інстинкт самозбереження повинен спрацювати.
Система російських авіаперевезень у певний момент дала збій. І це сталося не внаслідок потужної атаки ракетами. Таким чином, інстинкт самозбереження Путіна і готовність США постачати нам важке озброєння – ці фактори тісно пов'язані між собою.
Варто відзначити, що Трамп заявив: Сполучені Штати повинні надати Україні сучасне озброєння. Показово й те, що його адміністрація вирішила, що йдеться саме про наступальну зброю, хоча наразі невідомо, які саме системи маються на увазі.
Путін переконаний, що здатен виграти цю війну. Він вважає, що зможе перехитрити США та європейських союзників України. Він розраховує на те, що Захід рано чи пізно втомиться від підтримки Києва, і що саме це дозволить йому здобути перемогу на полі бою.
Ось чому, якщо Трамп справді прагне досягти тривалого миру, йому необхідно протягом найближчих 10-12 днів чітко й рішуче продемонструвати: Путін не зможе перемогти на фронті. Сполучені Штати не залишать Україну. Захід не відмовиться від підтримки, а економічні наслідки для Росії у разі продовження агресії будуть руйнівними.
Не можу з упевненістю стверджувати, які кроки зробить Трамп. Проте, якщо він дійсно бажає встановити стабільний мир, йому потрібно переконати Путіна в тому, що час слабкої західної політики, що розпочалася з російської агресії щодо Грузії у 2008 році та продовжилася після анексії Криму у 2014, вже минув.
Трамп має можливість підтвердити рішучість Заходу, оголосивши про нові поставки зброї для України, за фінансуванням європейських партнерів, що він неодноразово підкреслював. Він може ввести серйозні санкції проти російської економіки, зокрема запровадити обмеження для країн, які продовжують імпортувати російську нафту та газ. Крім того, він здатен здійснити додаткові кроки для зміцнення обороноздатності НАТО у відповідь на російську загрозу.
Десять днів тому Сполучені Штати розмістили ядерну зброю у Великій Британії. А майже два тижні тому генерал Донахью, командувач Сухопутних військ США в Європі, заявив, що у випадку конфронтації НАТО зможе швидко й без значних труднощів взяти під контроль Калінінград.
Це свідчить про посилення рішучості Сполучених Штатів у відповідь на дії Кремля. Якщо США продовжать цю політику, запроваджуючи потужні санкції проти Росії та її союзників, а також надаючи Україні озброєння, яке унеможливить подальше захоплення територій та сприятиме визволенню окупованих земель, Путін зрозуміє, що має справу з рішучим Заходом і непохитною підтримкою з боку американців.
В поєднанні з кроками України це може спонукати його до участі у серйозних і конструктивних переговорах. Саме до цього Трамп повинен прагнути.
Існують всі причини вважати, що це відбудеться, хоча остаточна впевненість поки що відсутня.
Хотів би уточнити: кілька тижнів тому з'явилася інформація про те, що президент США запитував у Володимира Зеленського, чи можна завдати ударів по Москві та Санкт-Петербургу.
Ми усвідомлюємо, що це не є дослівна цитата, про що повідомляли журналісти з США. Однак ця заява має велике значення.
З того, що мені відомо, Дональд Трамп, ймовірно, готується до потенційних сценаріїв, які можуть вимагати рішучих дій. Я не намагаюся робити жодних прогнозів, адже в нинішніх умовах будь-які передбачення можуть бути ненадійними.
Цей фрагмент стосується моменту, коли Дональд Трамп усвідомлює, що замість отримання Нобелівської премії миру, йому, можливо, доведеться проявити рішучість і обрати шлях, схожий на той, який пройшов Вінстон Черчілль, якщо таке порівняння вважається доцільним. Це серйозна відповідальність, яка може виявитися надто великою. Російське суспільство до таких змін ще не готове.
Це дійсно захоплююче та суттєве питання. Ось як я сприймаю позицію Трампа щодо потенційного нападу України на Москву чи Санкт-Петербург.
Згідно з інформацією, що мені відома, під час телефонної розмови між Трампом і Зеленським 4 липня 2019 року ініціатором обговорення певного питання був саме Трамп, а не Зеленський. Зміст цієї розмови став відомий завдяки витокам у пресі, зокрема, в статті британського видання Financial Times. Після того, як ця інформація з’явилася у ЗМІ, Трамп оприлюднив заяву, у якій підкреслив, що Україні, звісно, не слід здійснювати удари по Санкт-Петербургу чи Москві.
Чого я не знаю - це чи була ця заява новою позицією Трампа, чи лише дипломатичною спробою дистанціювати Сполучені Штати від потенційного українського удару по цих містах. Це питання наразі залишається відкритим.
Чесно кажучи, я вважаю, що розвиток цієї ситуації в цілому є позитивним. Це надсилає Путіну зрозумілий сигнал: Трамп може розглянути можливість, що Україна вдарить по двом ключовим містам Росії, що стало б серйозним ударом по Кремлю. Ця невизначеність сама по собі свідчить про силу.
Єдина можливість такого удару може стати важливим важелем, який підштовхне Путіна до роздумів про мир. Проте цього замало. Цей підхід необхідно доповнити іншими заходами, які вже обговорювалися - жорсткими санкціями та наданням Україні сучасних і потужних озброєнь.
Я також вважаю, що США повинні рішуче домагатися передачі Україні заморожених російських активів. Це стало б чітким сигналом, що Україна має фінансові ресурси для продовження війни протягом щонайменше трьох років навіть без додаткової допомоги. А з тією підтримкою, яку вона нині отримує від Європейського Союзу та США, цього ресурсу може вистачити на ще довший період.
Яка ймовірність організації зустрічі між президентом України Володимиром Зеленським і Володимиром Путіним? Президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган вже висловив готовність стати господарем такої події. Слід зазначити, що це, в першу чергу, виглядає як дипломатична стратегія, гра в сфері публічних відносин.
У Стамбулі пройшло кілька зустрічей, які не принесли значних результатів. Мединський та Умеров - варто зазначити, що Умеров спочатку обіймав посаду міністра оборони, а тепер виконує обов'язки секретаря Ради національної безпеки та оборони. Основна мета візиту Мединського полягала в тому, що Путін доручив йому: "Поїдеш до Стамбула і озвучиш мої вимоги". На щастя, вдалося повернути частину військовополонених.
Це стало головним підсумком. Які ж можливості відкриває зустріч між нашим президентом і Путіним?
Я вважаю, що Зеленський вчинив мудро, звернувшись із проханням про зустріч із Путіним. З огляду на те, що Путін не зацікавлений у мирі, цілком зрозуміло, чому він уникає такої зустрічі.
Він не бажає демонструвати всьому світу свою байдужість до мирного врегулювання.
Саме тому Росії зручно, що переговори ведуться на нижчому рівні, зокрема, між Мединським і Умєровим. Такий формат спілкування значно менш публічний, і небажання Росії йти на компроміс у подібних контактах привертає значно менше уваги, ніж відмова від поступок у разі безпосередньої зустрічі Путіна із Зеленським. У цьому й полягає суть ситуації.
Якщо Трамп реалізує свій план збільшити тиск на Кремль в кінці цього 10-12-денного терміну, той удар, який отримує Путін, може бути настільки значним, що змусить його серйозно задуматися про завершення військових дій. В такому випадку у Путіна не буде причин відмовлятися від зустрічі на найвищому рівні.
Можливо, він навіть захоче, щоб Трамп долучився до цієї зустрічі, і, на мою думку, Трамп не заперечуватиме. Водночас Путін не вступатиме в прямий діалог із Зеленським, допоки сам не буде готовий до миру. Зараз він переконаний, що зможе виграти цю війну перечекавши і Трампа, і Захід.
Якщо Трамп справді прагне досягнення миру, йому необхідно переконати Путіна в його серйозних помилках.
Які ваші думки щодо вимог Путіна? Наскільки мені відомо, він постійно коригує свої прагнення. Повномасштабне вторгнення в Україну розпочалося з його вимоги повернути кордони НАТО до стану 1997 року.
Водночас приблизно місяць тому один із заступників міністра Лаврова заявив, що потрібно демілітаризувати Литву, Латвію, Естонію, можливо, Фінляндію. Йшлося про країни Балтії.
Тож чи є зараз хоча б якесь чітке розуміння того, у чому полягають путінські вимоги? Є публічна зовнішня рамка, до якої вони регулярно повертаються, але, можливо, існують і додаткові, приховані вимоги. Путін любить вживати фразу "реалії на землі".
В Російському аерофлоті існують свої особливості. Можливе виникнення нових можливостей у Санкт-Петербурзі та Москві.
Ми усвідомлюємо, що ситуація з безпілотниками може створити симетричну загрозу і для самої Російської Федерації. На мою думку, російські військові це розуміють. "Павутини" стали для них несподіванкою. Однак найважливішими залишаються як зовнішні, так і внутрішні вимоги, які ставить Кремль.
В цьому немає абсолютно жодних питань.
Як ви слушно зазначили, прагнення Путіна до територіальних завоювань далеко не обмежуються Україною. Така логіка, яку важко назвати раціональною, що стала підґрунтям його агресії проти України три з половиною або навіть одинадцять років тому, може без зусиль поширитися на інші держави, які в радянський період опинилися під московським впливом.
Йдеться, зокрема, про трьох союзників по НАТО - Естонію, Латвію та Литву. Бажання Кремля домінувати в системі безпеки вздовж власних кордонів веде до вимог щодо згортання оборонних домовленостей у країнах колишнього Варшавського договору - Польщі, Румунії, Болгарії, Чехії. Навіть Фінляндія, як ви зазначили, опинилася в зоні інтересу Москви.
Це яскраво ілюструє, чому Сполучені Штати мають критично важливий інтерес у тому, щоб агресія Путіна в Україні була зупинена. Це стосується основоположних аспектів безпеки, стабільності та добробуту самих американців.
Я впевнений, що президент Трамп починає усвідомлювати цю ситуацію. У Вашингтоні вже можна спостерігати виникнення стратегічної політики, яка має на меті ускладнити Путіну реалізацію його планів в Україні. Підвищення обороноздатності НАТО, як я вже підкреслював, є важливим елементом цього підходу.
Китай. Це питання майже набуло ритуального характеру. Впевнений, багатьох цікавить, що може трапитися під час переговорів між Сі Цзіньпіном і Путіним. Останній має намір відзначити свою перемогу над імперською Японією. Крім того, існують чутки про можливу участь американського президента Дональда Трампа в цій зустрічі.
Наскільки я розумію, це не входить до його планів, і є певні застереження. Ми не беремося прогнозувати, бо сьогодні є одна інформація, завтра вона може бути іншою, а післязавтра станеться ще щось, і все знову може змінитися. Однак є позиція Китаю. До нас надходили доволі тривожні сигнали з боку китайської дипломатії: мовляв, вони не дозволять Росії програти.
Ми усвідомлюємо, що Китай використовує російську агресію в Україні для своїх власних цілей. Для Пекіна цей конфлікт виступає як певний інструмент впливу. Він дозволяє вести переговори з Європейським Союзом, США та іншими державами. Можливо, Китай прагне реалізувати не маоїстську, а свою унікальну китайську революцію на глобальному рівні. І найближчим часом відбудеться важливий саміт на початку вересня.
Це дійсно вражає. Путін демонстрував відверту неповагу до президента Трампа, не йдучи на жодні компроміси, навіть коли Трамп намагався знайти шляхи для встановлення миру в Україні.
Цікаво, що Сі Цзіньпін припустився аналогічної помилки. Агресивна позиція Китаю у цій війні стала цілком очевидною. Як ви зазначили, міністр закордонних справ Китаю прямо заявив, що Пекін не може допустити поразки Росії. Це надзвичайно показова заява.
Після початку повномасштабного вторгнення три з половиною роки тому Китай намагався замаскувати свою підтримку Москви. Але тепер він більше цього не робить. Нещодавно Україна виявила на своїй території китайський безпілотник - не просто запчастини чи комплектувальні до російської зброї, а повноцінний китайський бойовий дрон. Тобто підтримка агресії Москви з боку Пекіна стала відкритою і прямою.
Сполучені Штати раніше попереджали про можливість введення санкцій проти Китаю у випадку, якщо той почне постачання озброєння для Росії. Тепер адміністрація Трампа має виконати цю обіцянку. Це може змусити Пекін зробити непростий вибір: зберегти економічні відносини зі США або ж підтримувати агресивні дії Росії.
В даний момент ми переживаємо критичний етап у наших стосунках з Китаєм.
До речі, враховуючи ваше посилання на потенційну зустріч між Сі та Путіним: цієї осені Сі Цзіньпін має намір провести грандіозне святкування 75-ї річниці завершення Другої світової війни на Тихоокеанському фронті і вже надіслав запрошення Путіну, щоб той долучився до заходу.
В бажанні вплинути на Трампа, навіть відхиляючи всі його пропозиції, Путін висловив думку: "Можливо, я зустріну Трампа в Китаї на цьому заході". Судячи з усього, ця заява не викликала жодної реакції з боку адміністрації Білого дому.
Складається враження, що Трамп втомився від розмов із Путіним, адже що б той не говорив телефоном, це ніколи не переходить у реальні кроки з боку Росії щодо припинення війни в Україні.
Я серйозно сумніваюся, що Трамп виявить бажання відвідати цей захід. Це не лише через те, що він відкрито слугує пропагандистською платформою для Сі Цзіньпіна, але й через відсутність у Трампа переконливих причин для зустрічі з Путіним, враховуючи його постійні спроби блокувати будь-які ініціативи, спрямовані на досягнення стабільного миру.
Мені хотілося б дізнатися вашу думку щодо загроз, з якими стикається Україна. Я усвідомлюю, що не можу передбачити, яким буде внутрішній розвиток подій в Україні через кілька місяців. Це залежить від багатьох аспектів — від розумності українського народу, від рішень української влади, а також від мудрості європейських і американських партнерів. На жаль, ситуація для нашої країни залишається складною.
Я хотів би попросити вас окреслити західну позицію. Ми розуміємо, що є позиція європейських держав, є позиція Сполучених Штатів. Що найбільше могло б дратувати європейців та американців в українській політиці? Що ми робимо або чого не робимо?
Послухайте, я переконаний, що для Сполучених Штатів надзвичайно важливо підтримувати Україну, щоб агресія Путіна завершилася його поразкою.
На мою думку, президент Трамп поступово доходить до певного усвідомлення цієї ситуації, хоча його підхід до неї відрізняється. У його адміністрації є ті, хто не розуміє масштабів проблеми, в той час як інші цілком усвідомлюють її значення. Проте, політичні дії, які ми спостерігали за останні шість тижнів, демонструють, що Трамп робить кроки в правильному напрямку.
У країнах Європи, окрім східних членів НАТО, таких як Балтійські держави, Польща, Румунія та Чехія, спочатку спостерігалося недостатнє усвідомлення загрозливого характеру війни Путіна в Україні для Альянсу та всього континенту. Наразі дедалі більше держав усвідомлюють цю небезпеку, що є безумовно позитивним кроком вперед.
Громадяни країн ЄС, за окремими винятками в західній частині Союзу, а також Словаччини та Угорщини, нині добре розуміють, що поставлено на карту. Саме тому багато держав посилили свою підтримку України в той момент, коли обсяг американської допомоги почав зменшуватися.
Неперевершена витривалість українців у їхній боротьбі за свободу стала потужним джерелом натхнення та сприяла активнішій підтримці з боку західних країн.
В Україні також існували внутрішні труднощі. Намір Банкової ослабити антикорупційні органи виявився суттєвою помилкою, що викликала занепокоєння у західних союзників. Проте Зеленський вчасно змінив цю політику і, здається, зменшив напругу в ситуації.
Росія намагалася скористатися цією ситуацією для своїх цілей, проте не досягла значних результатів. Сьогодні вже можна стверджувати, що ці зусилля зазнали повного фіаско.
