Рибачук: У Зеленського існують два можливі варіанти дій після корупційного інциденту в енергетичному секторі.

Політичний діяч, очільник громадської організації "Центр спільних дій" та колишній віцепрем'єр-міністр України, відповідальний за євроінтеграцію, Олег Рибачук в інтерв'ю з ведучим програми "Студія Захід" Антоном Борковським на каналі Еспресо поділився своїми думками щодо операції "Мідас", її потенційного впливу на процес вступу України до Європейського Союзу, а також про критичний момент для управлінської системи в країні.

Ми усвідомлюємо, що те, що ми називаємо м'яко корупційним скандалом, насправді може стати справжнім тектонічним зсувом. Всі небайдужі вже не раз висловлювалися щодо мародерів - цієї команди, яка вивела з нашої енергетичної сфери мільярди. Однак важливим є ще один аспект - реакція американської сторони.

Коли йдеться про улюблені долари США, важливо врахувати, що в разі продовження американської допомоги, зокрема фінансового характеру, залучаються федеральні органи США. Існував видатний український прем'єр, меценат і справжній патріот - Павло Лазаренко. Він зробив багато для розвитку України, але врешті-решт опинився за ґратами в американських в'язницях. Як розвиватиметься ситуація навколо американської системи правосуддя, особливо в контексті впливу Дональда Трампа? Це може стати певним інструментом у політичних іграх.

В даний момент я не акцентував би увагу на позиції США, оскільки не менш, а можливо й більш важливим для України, і зокрема для її керівництва, є наша політика в Брюсселі. Ви згадали про це як про свого роду Рубікон, переломний момент. Ситуація, з якою стикається українська влада, нагадує мені дилему: що краще — жахливий кінець чи безкінечний жах? Схоже, ми опинилися на цій роздоріжжі. Багато експертів вважають, що рішення має ухвалити наш президент, адже саме його позиція вплине на ставлення як американців, так і європейців.

Якщо узагальнити різноманітні прогнози та рекомендації фахівців, можна виокремити два основних типи.

Один - це вже якось вийде. Те, що ми спостерігаємо протягом другого дня: президент взагалі не згадує про ситуацію, очевидно, вони в паніці шукають можливі рішення, щоб уникнути наслідків - Галущенка вже відсторонили, можуть усунути ще когось. І вже є добре відпрацьована схема: затягування справи, затягування - і, з часом, якось воно вирішиться. Когось усунуть, потрібно перевести справи в стадію судових розглядів, які тягнуться роками, і, мовляв, якось воно й буде.

Я зовсім не вірю в ефективність такого розвитку подій. Проте, існує альтернативний сценарій для президента, який, за словами деяких експертів, може принести йому значну вигоду. Це полягає в тому, що він може дати згоду на арешт своїх близьких соратників — щось на кшталт сюжету з фільму "Спрут" про італійську мафію. Він може вирізати всі ці зв'язки, які зараз виходять із вулиці Банкової. Якщо він відкрито або навіть таємно повідомить західним партнерам про своє рішення не балотуватися на другий термін, але в той же час обіцяє привести систему управління до більш ефективного стану, провести необхідні реформи й очистити її від корупції, то українці вже самі зможуть вирішити, хто стане їхнім наступником.

Проте, модель не залишиться такою, як ми її знаємо сьогодні, коли влада просто переходить від одного президента до іншого. При виборах нового президента навколо нього формуються "друзі", але це не лише Офіси та Секретаріати. Наприклад, Міндіч - це не представник Офісу президента, а особа, яка, хоча й не має офіційного статусу, отримувала пряму інформацію та враховувала побажання щонайменше чотирьох міністрів з КабМініча (так жартома називають Кабінет Міністрів). Серед них були міністри енергетики та оборони, які безпосередньо залежали від Міндіча і уважно вислуховували його рекомендації.

Отже, чи планується продовжити цей варіант?

Я вже зазначав, що, ймовірно, президент може розглянути цей варіант, але для нього це виглядає малоперспективно. Чи вистачить Зеленському сміливості?

Чи йому допоможуть у зустрічах, зокрема наші "западниє партньори", як каже Владімір Владімірович, коли президенту можуть пояснити, що насправді він може зберегти певну повагу, легітимність - не в тому сенсі, що він залишиться президентом, а в тому, що він може стати або ввійти в історію як людина, яка пройшла складний шлях, але зуміла прийняти найважливіше, правильне рішення, знищивши оцю систему, яка породжувала "любих друзів", і зробивши Україну частиною Європейського Союзу. Не повноцінне членство, але підготувавши Україну до подальшої євроінтеграції.

Основні виклики, з якими ми стикаємося, пов'язані саме з першим кластером, і, схоже, що в цьому році переговори з цього питання нам не вдасться розпочати. Після спроби Зеленського обмежити діяльність незалежних антикорупційних органів, ми сподівалися, що в травні або червні зможемо розпочати процес набуття членства. Зараз, коли вже осінь, я сумніваюся, що це стане можливим до кінця року. І не лише ми, але й Молдова, яка могла б почати свої переговори вже в січні, також очікує на розвиток подій.

Отже, нас поставили на тимчасову паузу, і зараз з Зеленським планується провести численні консультації.

Ймовірно, його намагатимуться переконати, що він повинен зробити цей вибір. Чому ж прагнути до неможливого? Як можна з гідністю вийти з ситуації, в якій, відверто кажучи, він сам винен? Ніхто не змушував його відстоювати "друзів-добродіїв" до останнього, жертвуючи всім. Він сподівався, що це якось вирішиться, але, на жаль, це не сталося.

Ситуація з Кудрицьким набула комічного характеру, якщо врахувати фрагменти записів, де йдеться про захист енергетичних об'єктів. У цих записах "друзі" висловлюють думку, що "гроші шкода, якщо чесно", і запевняють, що немає сенсу щось будувати, оскільки все одно зникне.

Ось чому я обрав саме це. Вважаю, що це стане катастрофічним завершенням системи "ефективних управлінців" і "друзів на будь-який випадок" – у всіх сферах. Проте у нас є можливість, шанс стати найбільш сумісними з європейськими стандартами, якщо ми вдасться очистити ситуацію від всього зайвого.

Це досконала концепція, проте ми живемо в світі, де існують такі постаті, як Дональд Трамп і Віктор Орбан. Ми усвідомлюємо, що певна частина американської правосуддю може бути під впливом Овального кабінету та перебудованого Білого дому. Іншими словами, Дональд Трамп має можливість, в певному сенсі, активувати або зупинити певні процеси, вживаючи ці обставини для здійснення тиску.

Я не можу сказати, наскільки далеко готова зайти американська Феміда, але, коли мова йде про актуальні важливі рішення, зрозуміло, що їх не варто відкладати на "після Пасхи" чи "після Різдва". Необхідно діяти оперативно. Якщо говорити про рівень обізнаності американських суддів, незалежно від того, хто є генеральним прокурором і які у нього зв'язки, то виникає питання: наскільки ретельно вони можуть відстежити всі ті ланцюжки, якими були обкручено ці пакунки з грошима, що ми нещодавно бачили на екранах? Якщо мова йде про долари в целофанових упаковках, це означає, що їх було настільки багато, що їм навіть не потрібно було розривати упаковки, аби роздати їх водіям чи секретаркам. І якщо там зазначено: штат Канзас або Атланта, то, напевно, вони дуже добре усвідомлюють, з якого конкретно траншу походять ці гроші і куди саме вони потрапляли.

Так. Я хочу сказати - тому що я якраз був віцепрезидентом Міжнародного банку, - коли трапився теракт у Нью-Йорку з "башнями", буквально через декілька днів американці повідомили всі міжнародні інституції, всі банки, які працювали з доларом, про те, що про будь-яку транзакцію, яка перевищує 10 тисяч доларів, треба інформувати. Це був який рік - 2000-й чи який, я не пам'ятаю вже, це було давно. І вже тоді американська національна американська безпекова служба - ми знаємо тільки ЦРУ, але в них є десь близько 20 служб - то найбільш професійна служба, де працює близько 3000 надзвичайно кваліфікованих співробітників, вони займаються електронною розвідкою (система відома "Ешелон") і спроможні відслідковувати будь-які транзакції. І вони ще підняли свою компетенцію, коли почали розслідувати, розплутувати ці клубки, як фінансувалася Аль-Каїда.

Так, вони, це точно, володіють інформацією. І як би не намагалися наркоторгівці, кримінал - ми бачили у фільмах, як вони сотні тисяч разів проганяють транзакції, що неможливо відслідкувати... Можливо відслідкувати, особливо коли мова йде про великі суми.

Проте я хотів би зазначити, що українські комерційні банки імпортують американську валюту літаками у великих обсягах, і роблять це, в загальному, в межах законодавства. Вони мають кореспондентські рахунки, купують валюту для власних потреб, володіють необхідними ліцензіями та звітують про свою діяльність. Не буду вказувати на конкретний банк, в якому Міндіч також мав значний вплив. Важливо розуміти, що ці кошти не обов'язково належать нашим глядачам чи читачам, щоб уникнути хибного враження, що ми отримали їх з зовнішньої допомоги чи з військових бюджетів. Це можуть бути комерційні механізми, які надають можливість українським банкам отримувати валюту.

Хто ж насправді контролює українські банки? Ця тема вже давно обговорюється, і відомо про існування конвертаційних центрів, механізмів відмивання коштів та бек-офісів, які займаються випуском валюти. Важливо розуміти, що не завжди йдеться про гроші, які надходять з міжнародної допомоги. Можливо, це схема, що дає змогу комерційним банкам функціонувати в таких умовах. Варто зауважити, що подібними практиками зловживав Ігор Коломойський, через що наразі проти нього ведеться кримінальне розслідування, і ФБР не залишає його у спокої. Наразі деякі його соратники також потрапили під пильну увагу ФБР та інших федеральних агентств.

Однак зараз ми продовжимо обговорення цієї теми, адже енергетика – це, безумовно, важливий аспект. Але 100 мільйонів – це, по суті, смішна сума, прошу вибачення у бідних українців. У таких ситуаціях зазвичай мова йде про мільярди. І це лише перший крок у розгортанні цієї справи, адже попереду нас чекають контракти в оборонній сфері.

А в оборонних контрактах, ми вже чули, що в рази завищувалися ціни на дрони, на боєприпаси. І як вигравалися тендери, коли просто Міндіч казав Умєрову, у кого треба закупити бронежилети. Ми не знаємо, що він казав міністру енергетики, але, очевидно, він йому говорив, що потрібно робити - які тендери вигравати, які тендери програвати... Одним словом, на такі дві галузі, як енергетична й оборонна, яка має сотні мільярдів фінансів, безпосередньо впливала одна людина, яка ну просто ніхто.

У нас залишається Трамп, який вміє маніпулювати ситуацією на свою користь. Хоча я не можу точно сказати, які саме його інтереси на сьогодні, він здатний чинити тиск на українську владу, аби домогтися ухвалення своїх умов.

Досі залишається загадкою, про що саме обговорювали Трамп і Путін під час зустрічі в Анкориджі, а також яка стратегія США стосовно російської агресії – "Томагавків" поки що не видно. Трамп, тиснучи на Росію, може також впливати на українські політичні еліти. Яким чином це може проявитися в нинішній стадії війни?

Ви пам'ятаєте, була така Вікторія Спартц. Вона дуже різко і дуже яскраво наїжджала на українські еліти. Можуть з'явитися і інші діячі американського політикуму, і не тільки американського. Або з двох десятків спецслужб одні скажуть: добре, у нас претензій нема, - але потім з'явиться якась 18-та американська спецслужба зі штату Пенсильванія і скаже: ні-ні, чекайте, 41 долар 72 центи нецільового використання американських коштів. Таке теж буває. Так що тиск буде дуже серйозний.

Так, позиція Зеленського значно ослабла. Існував момент, коли він відчував себе "гравцем на полі", маючи у своєму розпорядженні вагомі "картки". Він майже зміг переконати Трампа в тому, що Україна здатна на перемогу, що Росія зазнає труднощів, і нам лише потрібно надати зброю та збільшити фінансову підтримку — і ми вже тоді могли б змінити хід подій. Такі публікації досі існують і продовжують циркулювати в інформаційному просторі, хоча кампанія значно активізувалася. Ми спостерігаємо, як кожного дня ворог просувається в тумані, поступово захоплюючи наші території. Такою швидкістю вони можуть "звільняти" навіть Донецьку область протягом багатьох років.

Проте, незважаючи на це, формула, яку висунув Трамп - "давайте розпочнемо переговори на лінії розмежування", - надає Путіну можливість відтягувати час, оскільки він продовжує захоплювати нові території. Трамп має вагомі доводи на свою користь. Він здатен ефективно скористатися вразливістю Зеленського.

Проте Трамп не усвідомлює важливість таких концепцій, як українська конституція чи думка виборців. У своїх відео він з'являється на сцені, насміхаючись з американських активістів, демонструючи неповагу до них. Коли Зеленський намагається пояснити, що "я не можу це зробити, адже це суперечить конституції, і ми ніколи не поступимося нашими землями", Трамп не розуміє, що тиснути на Зеленського не є достатнім. В Україні існує розвинене громадянське суспільство та інституції, які впливають на прийняття рішень, тому у нас немає місця для авторитаризму. Це зовсім не те, що практикує Путін. І навіть якби Зеленський щиро бажав щось зробити, він насправді не мав би такої можливості.

Як Трампа тут переконати? Я не знаю, що Трамп може зробити, але в Трампа інша ситуація. Ви бачили останні соціологічні дослідження, які показують, що дві третини американців підтримують збільшення підтримки України, збройної підтримки України, у тому числі і республіканці, і демократи. І така ж приблизно кількість, дві третини, що дуже багато для соціологічного дослідження, вважають, що Україна не може погоджуватися на поступки Росії і що американська адміністрація має бути поруч з Україною, а не підштовхувати Україну до якихось там капітуляцій перед Росією.

Це дійсно важливий аспект, оскільки менш ніж за рік відбуватимуться вибори. Ми вже спостерігаємо перші тривожні сигнали. Не можна переоцінювати значення виборів мера в Нью-Йорку, оскільки традиційно перемогу здобувають демократи. Однак у демократів виникають певні труднощі: Трамп охарактеризував Мамдані як комуніста, адже його погляди дійсно мають ліву або навіть ультраліву спрямованість. Це свого роду реакція на MAGA та ультраправі тенденції, що вимагає певного балансу.

Проте для Демократичної партії це становить серйозний виклик, адже вісім її членів проголосували за те, щоб зупинити шатдаун, усвідомлюючи, що це завдає шкоди країні. Це представники центристського крила, які не бажають, щоб їх асоціювали з соціалізмом. Тож коли розпочнеться загальнонаціональна кампанія, є ймовірність, що ультраліві елементи можуть відокремитися, що послабить позиції демократів, або ж їм доведеться шукати компромісні рішення. Це важливе питання, яким, без сумніву, спробує скористатися Трамп.

Те, що нині виборці очікують від Трампа активної підтримки України, збільшення військової допомоги та відмови від поступок Путіну, є серйозним викликом для нього та його команди. Конгресмени будуть звертатися до своїх виборців, намагаючись довести, що саме вони захищають інтереси американського народу. Хоча зовнішня політика не є головним пріоритетом, для конгресменів важливо мати чітку позицію: чи підтримують вони допомогу Україні, чи бажають налагодити стосунки з Росією та Путіним. Адже більшість американців вважає Путіна агресором, диктатором та міжнародним злочинцем.

Неможливо для нашого суспільства просто так взяти обтертися і сказати: ну, не було цього, напевно, хтось погарячкував, - люди надзвичайно болісно це сприймають, це соціальний шок.

І водночас існує законодавча база та процедури, і воєнний стан залишається в силі - необхідно вживати заходів. Ми розглядаємо позитивний сценарій для переосмислення існуючої моделі управління, коли «друзі» займаються іншими справами, а не державними функціями. Однак кількість політичних еліт не може бути безмежною. Я усвідомлюю, що в політичному середовищі буде конкуренція і боротьба між різними групами - це вже став нашим національним «спортом».

Проте ми стали свідками іншої кризи. На жаль, у наглядових радах опинилися особи, які, здається, мають єдину мету — тримати ложку в руках, а якщо одна рука втомиться, то підключати іншу і гребти відразу двома. І тут немає жодного скандалу — від київського рівня до місцевого. Це свідчить про управлінську та контрольну кризи. Так, ми цінуємо наше громадянське суспільство. Проте воно не є однорідним, і часто під маскою праведної антикорупційної активності можуть ховатися хитрі, підступні особи.

Які у вас відчуття стосовно найближчих тижнів? Також буду вдячний за ваші кулінарні рецепти.

ОР: Відставка уряду на даний момент виглядає абсолютно безглуздо, адже якщо він просто піде у відставку, на його місце прийдуть виконуючі обов'язки. А ці виконуючі - це, по суті, заступники тих самих осіб, яких ми підозрюємо в нечесності. Вони залишаться при владі, будуть під контролем і можуть затриматися на своїх посадах на тривалий час.

Наразі ситуація загострилася - саме це я мав на увазі, коли згадував про страшний фінал. Система управління наближається до свого критичного моменту.

І що я знаю - що донори різко посилили консультації і підтримку антикорупційних органів незалежних. "Любі друзі", Андрюша, президент мають зрозуміти, що ніхто їм не дасть зламати ці структури. І ці структури вже відчули, теж на рівні керівників, бо зазвичай влада дуже вміло ставить під незалежно обраного керівника якогось там відомства абсолютно зрозумілого і прийнятного для себе першого заступника. І по антикорупційній прокуратурі - по тих же сюжетах, які ми бачили, "Схеми", по-моєму, їх опублікували - ми бачимо, що є там щось і далі буде. Саме про можливість впливати не першим особам, а другим особам.

Проте важливо, що донори усвідомлюють цю ситуацію та значно активізували комунікацію на рівні політичних відділів посольств. Вони частіше зустрічаються та намагаються виявити серед антикорупційних громадських організацій тих, хто дійсно має важливу інформацію. Проте сигнал для вулиці Банкової залишається незмінним: незалежність антикорупційних установ не буде порушена. Хоча не всі працівники антикорупційних органів є бездоганними, більшість із тих, кого нині переслідують, відчувають цю підтримку, особливо керівники.

Я говорю це з особистого досвіду, оскільки неодноразово спілкувався з попередніми керівниками НАЗК та НАБУ, коли я перебував у складі незалежної організації НАКО - Комітету з питань оборони, який активно займався протидією корупційним схемам в Укроборонпромі, пов'язаним із такими фігурами, як Свинарчук і Гладковський. Мені добре пам'ятаються ці консультації та навчання, які ми проходили. Врешті-решт, Укроборонпром зазнав серйозних проблем. Для попереднього президента це стало критичним моментом, оскільки його "друг", який фактично контролював всю військову промисловість, виявився у центрі скандалу. Незважаючи на те, що здавалося, ніби ця структура непохитна, вона все ж таки зазнала руйнування. Вважаю, що це значною мірою сприяло поразці Порошенка на виборах. А теперішнім "успішним менеджерам" варто усвідомити, що їм не вдасться повністю підпорядкувати собі судову систему.

А тепер подивіться на ситуацію з точки зору корупціонерів чи схемщиків. Якщо НАБУ сміє говорити і відкривати кримінальну справу ну практично на господа бога, яким був Міндіч, то що ж тоді звичайним рядовим корупціонерам? Якщо чотири міністри - прізвища називають, і вони можуть отримати підозри. Навколо цього буде вся розмова. Президент і його там Андрюші будуть із Татаровими намагатися якось затягнути, замилити, розмити, запустити кудись по довгому сценарію розгляд у судах.

Перемовини про те, щоб почати переговори з ЄС про набуття членства по першому кластеру верховенства права, я думаю, будуть десь через пару місяців. За цей час українська влада має переконати європейців, що в нас верховенство права - це не злий жарт, що насправді у нас суди можуть працювати.

І, звичайно, європейці вже давно мають свої канали комунікації, про що я казав, - і з громадськими організаціями, і з НАБУ, і з НАЗК, і з іншими. Вони вимагають проведення незалежних конкурсів на те, щоб обрати й перезавантажити ДБР. Реформа Служби безпеки знову виринула. І зараз, коли Служба безпеки використовується як цепні собаки, які мають рвати тих же набушників чи незалежних антикорупціонерів, вони теж у складній ситуації, тому що це не їхня функція, і вони мають розуміти, що за це буде відповідальність.

Отже, в даний момент важливо, щоб ті, хто перебуває на Банковій, усвідомлювали: імітація не спрацює, затягування часу не принесе результатів, а маніпуляції не підуть на користь. Необхідно серйозно розмірковувати, зокрема, і президенту. Адже він колись висловлював бажання завершити один термін, щоб потім спокійно прогулятися з родиною, маючи чисту совість.

У нього виникає питання: чи матиме можливість прогулятися вулицями і в якій країні це здійснити. Якщо він вирішить так вчинити, йому можуть простити. Я сподіваюся, що, очистивши цю територію та здійснивши вражаючі дії, він зможе покаятися і знайти розуміння серед українців. Українці здатні пробачати навіть у набагато складніших ситуаціях.

Проте, якщо він спробує змінити ситуацію, сфальсифікувати вибори, придушити опозицію і знову навести порядок у правоохоронних органах та судовій системі, то я навіть не уявляю, куди можна буде втекти – в Ізраїль, чи куди ще?