Трамп в даний момент використовує шантаж щодо Путіна: методика надзвичайно проста, і варто це врахувати. Розмова з Огризком.

Державний секретар США Марко Рубіо в ефірі Fox News підкреслив, що президент Дональд Трамп втрачає терпіння і бажання чекати, поки російська сторона зробить кроки для завершення конфлікту. Він знову зазначив, що президент США розчарований відсутністю прогресу в переговорах із російським лідером Володимиром Путіним, який, незважаючи на кілька телефонних бесід, не готовий до компромісу, що міг би призвести хоча б до припинення вогню. У Вашингтоні вважають, що Росія просто затягує переговорний процес.

Сполучені Штати, тим не менш, продовжують наполягати на необхідності прямих переговорів між Росією та Україною для досягнення повного припинення вогню. Російська сторона також висловлює цю позицію і сподівається на проведення четвертого раунду переговорів з Україною, як зазначив заступник міністра закордонних справ РФ Михайло Галузін. В цілому, рішення Кремля знову направити ту ж переговорну групу на третій раунд свідчить про його непохитну позицію та небажання вступати в конструктивний діалог.

У цьому контексті найголовнішим є не питання, скільки терпіння залишилося у Дональда Трампа щодо дій Путіна, а те, наскільки ефективним може бути американський президент у випадку, якщо це терпіння у нього скінчиться. Чи є шляхи для покарання російського диктатора за небажання припиняти війну? Чи будуть дієвими потенційні санкції та чи погодиться Трамп, аби Україна отримувала достатньо американської зброї?

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

- Марко Рубіо напередодні заявив, що Дональд Трамп втрачає терпіння й не бажає далі чекати, поки РФ хоч щось зробить, аби припинити війну, додавши, що Трамп не дозволить втягнути себе в цю пастку - він не збирається вести нескінченні розмови про те, як би ще поговорити. Але паралельно з цим Держдеп заявляє, що Вашингтон виступає за подальші прямі перемовини, які мають продовжитися - уже після чергового "нульового" Стамбула між Росією та Україною. На вашу думку: чого, станом на зараз, реально прагне адміністрація й особисто Дональд Трамп у контексті вирішення російсько-української війни?

- Сьогодні, як на мене, ми маємо справу зі спробою американців продовжувати лякати Росію. Саме лякати, шантажувати - вкидати ті сигнали, які Кремлю можуть здатися неприємними. Наприклад, Індія - країна, яка чудово заробляє на дешевій російській нафті й купує її у величезних обсягах. Так от, я думаю, що саме щодо Індії ці американські погрози вже дали свій ефект. Ця країна раптом заявляє: мовляв, ми у разі чого готові негайно повернутися до інших джерел постачання, які в нас були раніше, - Саудівська Аравія, Емірати - і забути про російську нафту. Для Росії це означає втрату чималої частини бюджетних доходів. Бо знайти іншого покупця -- це, по-перше, не миттєво. По-друге, ризиковано: будь-який інший покупець розуміє, що за угоди з Росією йому можуть боляче врізати американці. А по-третє, РФ доведеться ще більше демпінгувати. А це - ще глибше просідання прибутків. Ось вам конкретний приклад, як США - поки що на рівні теорії - шантажують Москву: мовляв, якщо ти продовжиш війну, ось один із пунктів, який ти вже можеш записати собі в щоденник майбутніх проблем.

Якщо піти далі - хіба рішення Трампа продавати Україні зброю не є елементом того ж шантажу? Сьогодні продають на сотні мільйонів, а завтра це може бути вже на десятки мільярдів. А що означає нова партія? Що всі російські плани про "переможну війну" доведеться згортати. Бо якщо серед нового озброєння з'являться речі, які літають на тисячу кілометрів, а Росія не має чим цьому протистояти, - це вже не просто загроза, це справжнє пекло. Отже, поки що бачимо: американці махають пальцем, погрожують.

Я не належу до тих, хто вже активно стверджує, що Трамп різко змінив свою позицію на користь України. Це, на мій погляд, більше схоже на бажання, ніж на реальність. Він, як і раніше, намагається зберегти баланс. Моя думка полягає в тому, що він хоче в майбутньому знайти компроміс з Росією, щоб мати можливість вести переговори з вигоди: економічної, геополітичної та інших. Також слід пам'ятати, що в його оточенні є чимало людей, які вважають, що Європа не є пріоритетом, Україна не заслуговує зусиль, а справжнім суперником США є Китай. Вони намагаються направити увагу адміністрації в цьому напрямку. Таким чином, не варто очікувати якихось суттєвих змін. Однак зараз нам вигідно, щоб Трамп демонстрував жорсткість щодо Росії та надавав нам хоча б військову допомогу - навіть за рахунок європейських коштів. Цим потрібно користуватися.

Найважливішим є те, наскільки дієздатним може виявитися президент США, якщо його терпіння вичерпається. Дональд Трамп може вирішити продовжити військову підтримку Україні, проте залишається питання: чи будуть ці поставки такими ж значними, як за часів Байдена, навіть якщо європейські країни візьмуть на себе фінансування американської зброї? Виділений Конгресом пакет допомоги вже добігає кінця. Тож Трампу доведеться визначитися, чи варто карати Путіна, чи ні. Як ви вважаєте, які перспективи нас очікують у сфері постачання озброєння?

Ця концепція була в голові Трампа ще з його першого терміну: "Я не витрачаю ні копійки з кишені американських платників податків. Якщо вам потрібна зброя – купуйте. Але я не продаватиму її Україні". Це зроблено навмисно. Коли Путін скаже: "Ти ж обіцяв бути нейтральним, а тепер продаєш зброю українцям!", Трамп зможе відповісти: "Я? Я нічого Україні не продаю. Це Німеччина купує. А що вона робить із цією зброєю – вже не моя справа". Таким чином, все виглядає абсолютно законно. Немає прямої участі з боку США, а відповідальність лягає на європейців. Схема проста, як двері. Тому єдине, на чому ми повинні акцентувати у переговорах з Європою, – це джерело фінансування. Гроші мають походити не з європейських, а з російських джерел. Тих самих, які зараз заморожені в європейських банках. І тоді європейці самі скажуть: "Чудово! Нам не потрібно витрачати мільярди з наших бюджетів, щоб протистояти Росії. Нехай воюють російські гроші". Це була б, напевно, найелегантніша дипломатична формула.

Уявіть собі, що США постачають зброю до Європи, а оплата йде не з європейських фондів, а з російських ресурсів — тоді ситуація була б зовсім іншою. Варто зазначити, що це не малі суми. Це суттєві кошти, яких вистачило б щонайменше на три роки активних бойових дій. Це дозволило б Україні отримувати все необхідне протягом цього часу. І така зміна суттєво вплинула б на фронтову реальність та перебіг війни в цілому.

- Продовжуючи тему санкцій. Так, ми можемо собі уявити, що такі країни, як Індія чи Туреччина, щоб не сваритися із США, дійсно можуть відмовитися від закупівлі російської нафти. Головне питання до КНР, керівництво якої продовжує наполягати на своєму стратегічному партнерстві з РФ. Пекін, очевидно, зацікавлений, щоб Москва продовжувала війну з Україною, а без його усунення з цього рятівного ланцюга буде важко налякати Путіна. То що тоді? Глухий кут?

Це дійсно важливе питання. І, знаєте, ви абсолютно праві. Китай, враховуючи своє положення на світовій арені, навряд чи поступиться. Це не просто регіональний гравець, а одна з основних світових сил, поряд із США. Тому прямий тиск на уряд Китаю не матиме ефекту. Але існує альтернативний підхід. Америка не вступає у відкритий конфлікт з Пекіном, а натомість впливає на китайський бізнес. І в цій ситуації обставини змінюються. Уявіть, що я - підприємець з Китаю, займаюся торгівлею з Росією, зокрема нафтою, і все йде добре. Але раптом США накладають на мене особисті санкції. Це не стосується моєї компанії, а лише мене як особи. Мене вносять у список санкцій, мита зростають, банки відмовляються від співпраці, мої активи заморожуються. У такому випадку, моє підприємство опиняється під загрозою зникнення.

А тепер уявімо: сотні таких бізнесменів, яким дають чіткий сигнал: хочеш заробити - заробляй, але недовго. Потім залишишся ні з чим. І це працює. Бо китайська модель - гібридна. Там держава потужна, але бізнес - дуже гнучкий. І він не хоче бути розмінною монетою. Так, офіційний Пекін обурюватиметься, казатиме, що це порушення норм і взагалі це імперіалізм. Але реальність - жорсткіша. Удар по кишені - аргумент універсальний.

- Тепер щодо Путіна. Що зараз є пріоритетом для нього - хороші стосунки з Дональдом Трампом чи безперервна війна з Україною? І чи може російський диктатор знайти інструменти, щоб зберегти ці хороші взаємини та, разом із тим, не припиняти війни проти України?

Ви торкнулися найболючішої теми. Нещодавно знову з'явилися свідчення, що під час перших зустрічей Трамп фактично був готовий "пожертвувати" частиною України, надаючи Путіну можливість проголосити себе переможцем. Це вже не просто чутки — про це відкрито говорить міністр закордонних справ Австрії. Тобто у Путіна дійсно була можливість. Він міг залишити все, як є, оголосити про "перемогу" і з новими силами відновити стосунки з Вашингтоном. Але трагедія полягає в іншому: зупинитися він уже не може. Призупинення на цій лінії фронту стане його поразкою. Україна продовжує існувати. Вона тримається на своїх ногах. Вона рухається в бік НАТО та ЄС, активно інтегрується. Це не Білорусь. І саме це є особистим провалом для Путіна.

Так, його пропагандисти за два тижні розкажуть, що він переміг, що це "геополітична геніальність", що "русскій мір" переміг НАТО. Але ж він не ідіот. Він бачить, що насправді. Погляньте хоча б на "парад" у Санкт-Петербурзі до дня ВМС. Це було жалюгідне видовище. Одна шлюпка, три матроси, парад приймає лейтенант. Російський флот, цей колишній предмет гордості - сьогодні ховається від українських дронів. І це, вибачте, не у Севастополі - це в тилу, в Пітері. Це вже не армія, це тінь армії.

А тепер перейдемо до суті. Якщо він вирішить зупинити війну, це не просто означатиме "мир". Це стане початком кінця. Адже хто ж насправді підтримує Росію сьогодні? Війна. Більше 20% населення — не лише чиновники та олігархи, а звичайні росіяни — отримують пряму вигоду від конфлікту. Хтось працює на заводах, інші займаються пакуванням боєприпасів, а деякі — охороною складів. Якщо війна закінчиться, зупиняться й зарплати. І ті мільйони людей, які поки що мовчали, почнуть ставити запитання: чому, дорогий лідере, ти позбавив нас засобів до існування? Додайте до цього:

І головне - нависає питання легітимності: він що, ще цар? А може, ні? І ось у цьому глухому куті Путін завис. Він не може виграти. Не може програти. І не може вийти. І саме це - його персональний вирок. І, до речі, це те, що має використати Трамп, якщо вже хоче завершити цю війну. Але - не балачками. А діями. І швидкими.

Як щодо питання балансу? Чи може російський лідер досягти його: з одного боку, він має добрі стосунки з Трампом, який цінує вражаючі образи, гучні заяви та компліменти, а з іншого - триває конфлікт в Україні?

Дивіться, враховуючи, що Трамп наполягає на терміновому і безумовному припиненні конфлікту, а Путін не має бажання цього робити, у них точно не буде спільної мови на цю тему. Можливо, Путін спробує знайти якісь хитрощі, щоб задовольнити Трампа, водночас продовжуючи війну. Наприклад, зараз обговорюється ультиматум Трампа. І Путін може відповісти: "Слухай, я не можу цього зробити прямо зараз, дай мені ще 50 днів. Або навіть 150. Але тоді я гарантую, що зупинюся. Обіцяю, на все готовий!" І що тоді? Трамп, маючи на думці свої проросійські ідеї, може відповісти: "Гаразд, тоді чекаємо ще 50 днів. Тобто, продовжуй, вбивай, грабуй - побачимо, до чого це призведе". Чому б і ні? Це цілком ймовірний варіант. Хоча Рубіо зазначає, що у Трампа закінчується терпіння. Але ж у цій справі сьогодні одне, а завтра вже зовсім інше. Тому важко бути впевненим. Проте те, що Путін шукатиме способи маніпуляції, це безсумнівно. Лестощі, підлабузництво, обіцянки побудувати комунізм в Арктиці - усе це він може застосувати. А чи зможе Трамп купитися на це - вже інше питання. Він може бути вразливим, а може й дуже обережним. Тут не вгадаєш.

Ось ще одна заява — цього разу від Стіва Віткоффа, спеціального представника Трампа: "Сполучені Штати зможуть укласти мирну угоду між Україною та Росією до закінчення президентського терміну Трампа". Це досить значний поворот, адже раніше ми чули про часові рамки в 24 години, пів року, кілька місяців... А тепер мова йде вже про термін до 2029 року.

Я маю дуже обережне ставлення до заяв Віткоффа. Він зовсім не володіє знаннями в сфері міжнародних відносин.

Проте в даний момент він має суттєве значення в команді Трампа.

- Формально - так. Але, по суті, він втрачає вплив навіть попри те, що Трамп його буквально за вуха тягне нагору. Але де б його не призначали - всюди "у штангу". Тому ці його заяви я б спокійно множив на нуль. За ним, до речі, майже нікого немає. У нього немає реальної команди, підтримки. А як то кажуть: "Короля грає свита". А свити у Віткоффа або нема, або вона така собі - умовна. Отже, як людина, яка формулює стратегічні напрями, - він ніякий. Так, може щось ляпнути, але він не відчуває ані контексту, ані трендів. Трамп - не той, хто відкладає рішення на потім. Йому потрібно "тут і зараз". Уявити, що він скаже: "Добре, ще три з половиною роки пограємося у війну" - ну вибачте, його ж свої ж у партії свиснуть і скажуть: "Ти що, зовсім?"

- Щодо заяви міністерки закордонних справ Австрії Беате Майнль-Райзінгер: мовляв, Трамп готовий був би віддати Росії чотири окуповані (хоча й не повністю) області України та Крим. Як ви вважаєте, хіба це не був би для Трампа другий Афганістан? Чи, на його думку, це не його війна, і він не втратить нічого ані в середині США, ані серед союзників у Європі, якщо фактично "здасть" Україну?

- Очевидно, що він усе спихнув би на Байдена: мовляв, це результат його катастрофічної політики. А якби президентом був я - війни б узагалі не було. Це ж класичний трампівський стиль. До того ж він пообіцяв би американцям, що з Путіним домовиться про фантастичні угоди на трильйони доларів. І все - йому більше нічого й не треба. Україна для Трампа - вибачте, не має жодної цінності. Я вже казав і повторю ще раз - він не бачить у нас ані елементу стабільності, ані стратегічного партнера. Та він саму Європу не бачить. До речі, він ще під час першого президентства казав, що Європа гірша за Китай. А тепер - "домовились про чудову економічну угоду". Не знаю, наскільки вона чудова для Європи. Можливо, для Трампа - так, а для європейців - дуже сумнівно. Це ще раз підтверджує: до Європи в нього прохолодне ставлення. А до українців - ще прохолодніше. Тому сподіватися, що він раптом почне дбати про наші інтереси... Якщо Путін йому скаже: "Так треба" - він скаже: "Добре". Це точно не наша історія.

- Напередодні Трамп у Шотландії зустрічався з президенткою Єврокомісії Урсулою фон дер Ляєн та з британським прем'єром Стармером. Із фон дер Ляєн - економіка, угода ЄС-США. Хтось каже, що її "продавили" Штати й вона невигідна для Європи. Але фон дер Ляєн наполягає: це допоможе остаточно відмовитися від російських енергоресурсів. Як ви оцінюєте цю угоду? І друге - зустріч зі Стармером. Чи можливе там схвалення рішень, які були б вигідними для України?

Щодо угоди існують різні точки зору. Офіційно її представляють як "розумний компроміс": хоча це не зовсім те, на що сподівалися європейці, проте ситуація виглядає краще, ніж могла б бути. Наприклад, тарифи для Європи тепер становитимуть 15%, хоча могли б досягти майже 30%. Це вже не так критично. Так, Європа буде закуповувати американський скраплений газ, але їй необхідно знайти альтернативні джерела, адже до 2027 року вона планує повністю відмовитися від російських поставок. Крім того, тривають обговорення щодо подальшого розширення безмитної торгівлі, особливо в тих сферах, де існує тісна взаємозалежність. Для Трампа це ще одна можливість заявити: "Я переміг! Європа, хоч і не ідеальна, але пішла на поступки!" А для європейських країн це може бути не катастрофічним результатом. Через пів року ми побачимо, що ситуація не така вже й погана. Адже, врешті-решт, США, Європа та Китай - це три основні гравці, і їм доведеться шукати спільну мову. Подібні переговори відбудуться й між США та Китаєм у Швеції.

Щодо позиції Стармера, вона залишиться незмінною. Європейські країни продовжать чинити тиск на Трампа, підкреслюючи, що підтримка України відповідає американським інтересам. Це може відбуватися як безпосередньо, так і опосередковано. Я переконаний, що цей політичний тиск з боку Європи на Сполучені Штати може принести Україні суттєві позитивні результати.