Україна отримала унікальний шанс змінити ставлення Трампа до себе та до Росії. Розмова з Огризком.
Президент США Дональд Трамп стверджує, що Росія та Україна "близькі до врегулювання конфлікту". Після короткої розмови господаря Овального кабінету з президентом України Володимиром Зеленським у Ватикані, Білий дім заявив про "дуже продуктивну розмову". При цьому Трамп продовжує заявляти, що Україна має прийняти угоду, яку він напрацював, хоча, на переконання більшості оглядачів, у документі немає нічого, що може реально зупинити третє російське вторгнення. За даними ЗМІ, американський лідер вважає, що його план "висічено на камені" й що Україна "просто не має вибору", окрім як погодитися. Паралельно Трамп погрожує вийти з процесу мирного врегулювання, якщо не буде досягнуто згоди сторін щодо припинення вогню.
Українські та європейські чиновники відкинули деякі американські ініціативи щодо врегулювання конфлікту в Україні, запропонувавши власні альтернативи. Деталі вимог, які висуває Україна, були викладені в п’ятиступеневому плані, про який, за словами Володимира Зеленського, відомо Трампу. Згідно з цим планом, Україна очікує від США "принаймні" такі ж гарантії безпеки, які отримує Ізраїль. Крім того, Україна прагне уникнути будь-якого офіційного міжнародного визнання російського суверенітету над Кримом та іншими регіонами. У свою чергу, Росія продовжує затягувати переговори, висуваючи умови для припинення вогню, які фактично означають капітуляцію України.
Ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко висловив свої міркування з приводу цих та інших тем в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA.
Дональд Трамп продовжує наполягати на впровадженні свого плану мирного врегулювання в Україні, в якому є пункти, які не прийнятні для ні Києва, ні Європи. Серед цих умов – офіційне визнання Криму за Росією, скасування санкцій проти РФ та інші положення. Американський президент стверджує, що президент України "немає іншого вибору", окрім як погодитися з цими вимогами, і додає, що "більшість ключових аспектів українського врегулювання вже узгоджені, і сторонам варто провести зустріч на високому рівні". Трамп також прямо висловився про те, що Україні слід визнати Крим російським, зазначивши, що Володимир Зеленський нібито "готовий відмовитися від претензій на півострів заради встановлення миру". Це підкреслює існуючі розбіжності між поглядами України та Трампа на процес мирного врегулювання. Як ви вважаєте, що може відбутися в цьому контексті далі?
- Власне, план Трампа, який він через пресу неофіційно запропонував Україні, сформований у Москві за сприяння його спецпредставника Віткоффа, який кілька разів зустрічався з Путіним. На превеликий жаль, це гірка правда, яку ми маємо чітко та ясно усвідомлювати. Що буде з цим планом далі? Нічого. Тому що у цивілізованих країнах, а США зараз від цього відходять, перед тим, як щось пропонують, думають, зважують, що ж означатиме та чи інша пропозиція. Так-от, якби цей ефективний менеджер Трампа - Віткофф - мав бодай якесь уявлення про те, що таке Конституція України, то він зрозумів би, що жоден політик, чи Зеленський, чи будь-хто інший, чи жоден державний орган не може схвалити рішення про те, що він від чогось відмовляється. Це просто абсурд, тому що Конституція не передбачає такого рішення.
Лише український народ на референдумі може схвалити якесь рішення щодо відмови чи навпаки набуття якоїсь території. Але ж Трамп діє виключно у власних інтересах, тому йому легко казати, що Володимир Зеленський якось там відмовся від Криму. Хіба що президент України прекрасно розуміє, що треба тягнути час і в такий спосіб намагається переводити стрілки на росіян, які навіть за цих обставин нічого не хочуть робити. Остання заява очільника МЗС РФ Лаврова про Запорізьку атомну станцію ще раз свідчить про те, що Путін публічно посилає Трампа куди подалі.
Отже, реакція росіян на питання про майбутнє ЗАЕС у відповідь Трампу була досить іронічною...
Абсолютно вірно. Тож коли Росія заявляє про проведення якихось переговорів, звертайте увагу на те, що йдеться після слова "проте". Це свідчить про те, що насправді їх не буде, і жодні плани не будуть реалізовані.
Те, що Україна викладає у своїх пропозиціях, є, по суті, неофіційною позицією, адже ми не маємо офіційного обміну документами в цьому контексті. Зазвичай, коли я пропоную вам певне рішення, я надсилаю офіційний документ, в якому кажу: "Шановний пане, ось моя пропозиція, будь ласка, ознайомтеся з нею і повідомте про свої зауваження, ідеї чи зміни, а також дайте мені офіційну відповідь". Наразі ж ми спостерігаємо лише обмін паперами: на одному з них написано "віддайте нам Крим", а на іншому – "я нічого не віддам". Це і є реальний стан наших взаємовідносин у цьому питанні. США чітко усвідомлюють, що є речі, з якими не можна йти на компроміс. Це логіка, форма дипломатії, з якою я вперше стикаюся за весь свій значний досвід. На мою думку, вона є провальною і суттєво вдарить по американським інтересам.
Отже, виходить, що ми навіть не на порозі початку серйозних переговорів? У цьому контексті, наскільки серйозними можуть бути загрози з боку Трампа та його команди, що Сполучені Штати можуть "вийти з переговорів щодо України"? Останнє, що зазначив американський президент, це те, що питання про можливий вихід США з переговорів у разі відсутності угоди слід піднімати "через два тижні".
Погляньте, якщо я справді великий, якщо прагну повернути Америку до її величі, якщо саме я розпочав ці переговори, а через три місяці виявлю свою безсилість, то я взагалі не можу вважатися великим. Я просто невдаха. Якщо він оголосить, що виходить з цих переговорів, це буде означати, що я нічого не можу досягти, я зазнав поразки. І це стане приводом для його опонентів, починаючи від демократів і до європейського істеблішменту, щоб в черговий раз підкреслити мої слабкості. Світ зрозуміє, що головним результатом політики Трампа є те, що він ненадійний партнер. У бізнесі, політиці та дипломатії це найгірше, що може статися. Якщо тобі приписують етикет ненадійності, з тобою більше ніхто не захоче працювати. Саме до такого результату веде Дональд Трамп, колись великої Америки. Якщо звернути увагу на думки американців та результати соціологічних опитувань, він втратив свій рейтинг за перші 100 днів найбільше в історії таких досліджень. Це абсолютний антирекорд. Ось до чого він особисто рухається.
- Загалом Трамп і його адміністрація розуміють, із ким мають справу в Кремлі? Володимир Зеленський заявив, що Росія намагається обдурити Америку й затягувати цю війну. Про те, що Путін "грає" Трампом, говорять навіть усередині Республіканської партії.
Такої малокомпетентної команди у США ще не спостерігалося. Погляньте, хто нині відповідає за зовнішню політику країни: це Віткофф, близький до Трампа, який не має жодного досвіду в дипломатії, але займається такими складними питаннями, як україно-російські відносини, ситуація в Ірані та проблеми Близького Сходу. Це просто катастрофа. Міжнародні відносини — це ж не те саме, що будувати хмарочоси, тут потрібні зовсім інші навички та знання. Проте Трамп продовжує доручати Віткоффу ці завдання, а держсекретар Марко Рубіо, який протягом багатьох років займався зовнішньою політикою і добре розуміється у цих питаннях, фактично відсторонений від прийняття рішень. В результаті ми спостерігаємо такі наслідки.
- Щодо зустрічі у Ватикані у день поховання Папи Римського, Білий дім повідомляє, що лідери двох країн провели "дуже продуктивні переговори". Після цього Трамп навіть зробив як для нього різку заяву щодо дій РФ та Путіна. При цьому, наприклад, The Telegraph вважає, що хоча Кремль і підштовхнув Трампа до України, але це вже не змінить правил гри, тобто президент США так і не стане на бік України.
- Ми з вами не були свідками цієї розмови, тому не знаємо про що мова, але я б зараз не поспішав із висновками і якимись критичними оцінками. Я думаю, нам треба діяти спокійно й нікуди не поспішати. От ми з вами зараз подивилися, що відбувається з угодою про надра. Спокійно, поступово, крок за кроком, і ми будемо витягувати цю угоду на той рівень, який для нас буде щонайменше мінімально прийнятним. Те ж саме треба робити зараз і з так званою угодою про припинення вогню. Я собі погано уявляю, що це означатиме, тому що не думаю, що ми зможемо поставити підписи під угодою чи якимось документом, що де-факто означатиме нашу капітуляцію. На мою думку, якщо щось і може бути у цьому напрямі, то це має бути суто на рівні військових. Жодних політичних підписів там ставити не можна. Тому що інакше цей підпис буде трактуватися багатьма, передусім у Росії, що ми визнали, ніби окупована територія є російською. Нам такого робити за жодних обставин не можна.
Чи змінить свою позицію Трамп? Я вважаю, що у нас є єдиний шанс вплинути на його рішення — діяти злагоджено з європейськими партнерами. Ми повинні чітко донести до Трампа, що наша спільна позиція полягає спершу у досягненні припинення вогню, а потім можна переходити до інших питань. Тому зараз важливо активно співпрацювати з Європою, просуваючи концепцію європейської безпекової автономії, в якій Україна має займати центральне місце в новій архітектурі безпеки Європи. Якою вона буде — це ще питання, але точно не такою, якою є НАТО сьогодні, коли європейські країни переживають через те, що написав у своїх соцмережах президент США у будь-який момент.
Схоже, що після дискусій у Парижі та зустрічі в Лондоні рішучість європейських країн стосовно так званої "коаліції охочих" трохи знизилася. Причиною цього є те, що Сполучені Штати не мають наміру підтримувати Великобританію та Францію у їхніх первісних намірах щодо даної ситуації.
- Я не думаю, що тут позиція "рішучих" стала нерішучою, але так чи інакше, просто треба чіткіше й голосніше про це говорити і з Парижем, і з Лондоном, і, до речі, з Брюсселем. "Трампи" приходять і йдуть, а структури й інституції залишаються. Прийде інший президент - і ситуація, я думаю, що буде змінюватися у потрібний для нас бік. І НАТО, якщо воно продовжить існувати, то буде реформовано, очевидно. Адже не може бути так, аби одна країна блокувала рішення інших, так само, як і в Європейському Союзі. Весь цей "землетрус", який ми зараз переживаємо, матиме дуже серйозні наслідки і для цих інституцій. Вони або стануть ефективними, або припинять своє існування, тому що, коли ви залежите від одного "троянського коня" Кремля і нічого не можете з цим зробити, то питання - для чого вони потрібні. Тож я думаю, що європейці зараз у процесі осмислення.
Цей процес є складним і потребує відваги та політичної рішучості, проте вже починає формуватися коаліція держав, готових до конкретних дій. Це надзвичайно важливо. Саме так ми повинні дати зрозуміти Трампу, що в результаті він не зможе діяти в孤独но проти всіх.
Дональд Трамп, разом із міністром оборони Гегсетом, фактично сповістив європейським країнам про те, що Сполучені Штати скорочують свої зобов'язання щодо безпеки в Європі. Які можуть бути наслідки такої політики?
- В Америці, а особливо у трампівській команді, сформувалася думка про те, що головний виклик і загроза - Китай. Тому весь фокус вони переносять саме на цей регіон. Відтак, оскільки "погані" європейці не хочуть нічого робити для власної безпеки, у Трампа є хороший привід сказати, я ж вас просив виділяти більше грошей на власну оборону, ви цього не робите, тому до побачення, працюйте самі. І я думаю, що це не погроза, це справді та реальність, яка житиме у майбутні місяці й роки. З іншого боку - це прекрасний шанс для Європи сказати, добре, ми тоді починаємо власну стратегічну гру, бо ми сиділи всі ці 80 років під вашою "ядерною парасолькою". Тепер же ми будемо думати над тим, що і як нам робити самостійно. Як швидко це станеться, питання, звичайно, ключове, бо за один день переформатувати всю концепцію безумовно важко, неможливо створити реальну військову промисловість на тому рівні, який необхідний. Тобто потрібно щонайменше 3-4 роки для того, щоб європейська ядерна та неядерна компоненти відповідали тому рівню загрози, яка йде від Росії, і цим може скористатися Кремль.
- Трамп дасть Європі цей строк? Чи тут є можлива змова між Трампом і Путіним, що американці швидко йдуть, а Путін отримує більше можливостей для того, щоб "кошмарити" Європу?
Абсолютно вірно. Це один з тих сценаріїв, який може виявитися для нас найбільш складним. Однак це ще більше спонукає нас до рішучих дій та активної роботи в сфері оборонної промисловості. Сьогодні наші, на мою думку, неймовірно талановиті інженери реалізують проекти, які в Європі займають роки, всього за кілька місяців. Якщо ми об'єднаємо інтелектуальні можливості українських інженерів з економічними ресурсами європейських країн, то зможемо в короткі терміни підняти сучасні технології на рівень, що значно перевищує російські.
- "Москва готова шукати баланс інтересів у питанні мирного врегулювання "українського конфлікту", заявив і глава МЗС РФ Сергій Лавров. При цьому він наголосив на кількох "але". Мовляв, Росія не веде переговори про належність Криму, і Дональд Трамп, за словами Лаврова, це розуміє. Також РФ відкинула можливість передачі контролю над ЗАЕС та вимагає, аби Україна вивела війська з Луганської, Донецької, Запорізької та Херсонської областей. Окрім того, Лавров вказує, що ще є дві умови, за яких процес повного припинення вогню буде можливим: "якщо Україні припинять передавати озброєння і якщо цей час не використовуватимуть для зміцнення ЗСУ". Важко це все назвати "готовністю" до переговорів та компромісів.
Усі ці заяви з Росії свідчать про те, що зупинити агресію Кремля можливо лише шляхом сили. Чи буде Трамп готовий до цього - у мене є великі сумніви. Тому російська сторона продовжуватиме свою тактику "повзучого просування", нехай і невеликого, проте кривавого. Якщо ж нам вдасться переконати Трампа (що, чесно кажучи, виглядає малоймовірно) у тому, що його обманюють, що Путін грає з ним у свої ігри, а Лавров відкрито зневажає президента США, представляючи інформацію, яку дипломат не повинен би озвучувати, і якщо ми об'єднаємо зусилля з європейськими партнерами для продовження санкцій і тиску на Росію, тоді ситуація може змінитися. Ніякі заклики, жодні резолюції не мають жодного зв'язку з реальністю. Для Путіна єдина зрозуміла мова - це коли його ставлять у безвихідь. На жаль, поки що цього не сталося.
Росія вперше офіційно визнала, що війська Північної Кореї були розгорнуті та беруть участь у конфлікті на стороні Москви в боротьбі проти України. Крім того, РФ знову за останні місяці висловила загрозу використання ядерної зброї для Європи. Секретар Ради безпеки Росії та колишній міністр оборони Сергій Шойгу підкреслив, що Москва має право вжити ядерних заходів у відповідь на агресію з боку західних держав, зазначивши, що особлива увага приділяється саме європейським країнам. Це перша ядерна загроза, озвучена російськими високопосадовцями з грудня.
Коли йдеться про ядерну зброю, Росія часто вдається до погроз, коли в неї закінчуються аргументи. Наразі знову звучать застереження: якщо Захід вирішить розмістити свої війська в Україні, це може призвести до початку Третьої світової війни. Тому, на мою думку, важливо реагувати на такі заяви з холодною головою.
Стосовно Північної Кореї, члени "осі зла" стають все більш безцеремонними, коли помічають, що їхні злочини залишаються безкарними. Вони починають діяти відкрито, не ховаючись від поглядів. Відчуваючи свою безнаказаність, вони вважають, що можуть дозволити собі все, поки не отримають рішучої відповіді. На жаль, поки що Сполучені Штати не готові до таких дій...
