"Уряд Орбана вже можна вважати 'режимом'. І, зрештою, терпіння Європейського Союзу може закінчитися."

Два місяці тому на засіданні Європейського парламенту євродепутат Дайнюс Жалімас зробив відверту заяву про мирні переговори з Україною. Він зазначив: "Коли країна бореться за свою безпеку, існує лише два способи досягнення справжнього миру: це перемога або капітуляція". Ці слова стали нагадуванням для його європейських колег про реалії війни. Проте постає питання: якщо така логіка є вірною, куди прямує Україна в цей момент, підтримуючи "мирні" ініціативи Дональда Трампа?

Це не єдине запитання, на яке ми почули відповідь від Жалімаса. І ця відповідь також виявилася досить недипломатичною.

Ми також обговорили питання вступних переговорів з Європейським Союзом, і євродепутат відверто вказав на те, що наразі розглядається варіант розділення України та Молдови, пояснивши, які наслідки це може мати. Крім того, ми детально розглянули ситуацію з Угорщиною та її вето на різні ініціативи.

Дайнюс Жалімас - литовський політик та правник, який нещодавно керував Конституційним судом Литви. Ми зустрілися в Києві, куди він приїхав знову. Євродепутат регулярно відвідує Україну, включаючи зони, близькі до лінії фронту, і навіть володіє українською мовою.

Запрошуємо до перегляду розмови у відеоформаті (доступна також з відповідями англійською).

А для тих, хто любить читати, ми створили цей матеріал з текстовою версією інтерв'ю.

Я не можу передбачити результат цієї ситуації або те, яким буде фінал, але мені ясно, яким він має бути. У цьому контексті всі європейці, включаючи українців, мають спільне розуміння.

Є дві класичні формули, як закінчити війну: це капітуляція або перемога.

Звичайно, я не можу підтримати капітуляцію України, яку намагаються нав'язати нам зараз. Це роблять не лише Росія, а й адміністрація Трампа. Скажемо прямо: коли Трамп висловлює своє бачення мирної угоди, він озвучує російські вимоги. По суті, це означає вимогу капітулювати Україні.

Ця концепція суперечить міжнародним нормам та заснованому на правилах глобальному порядку. Тому ми, європейці, разом із українським народом, повинні рішуче протистояти цій ідеї.

Проте існує ще один варіант - досягнення перемоги.

Це очевидно для всіх, якщо не рахувати Трампа... Але навіть для нього, мабуть, ясно, хто виступає агресором у цій конфлікті. Справа не в нестачі усвідомлення, а в тому, що він має інші пріоритети. Проте, це вже інша історія.

Та коли зрозуміло, хто є агресором, то міжнародне право каже, що необхідно відновити законний, легітимний стан. Має бути повне відновлення територіальної цілісності України, тобто повернення контролю над усіма окупованими територіями, включно з Кримом. Останнє є важливим: за міжнародним правом Крим не має і не повинен мати жодного особливого статусу, його не можна виокремлювати від інших окупованих територій.

Таким чином, першим кроком є повернення України під контроль над усією своєю територією.

Другий аспект - це репарації. Тут ситуація також цілком очевидна: Росія зобов'язана компенсувати Україні всі завдані збитки. Наголошую: всі збитки!

І третій елемент - це індивідуальна кримінальна відповідальність тих, хто винен у вчиненні агресії та супутніх злочинів - злочинів проти людяності, воєнних злочинів і, можливо, геноциду.

Отже, ми маємо формулу і маємо її прагнути.

Проте, питання про те, коли це можна буде реалізувати на практиці, залишається відкритим і на нього немає чіткої відповіді. Це особливо актуально в умовах нинішньої адміністрації Трампа. Ніхто не здатний обґрунтовано спрогнозувати, коли це відбудеться, але ми повинні продовжувати працювати над цією метою і, зрештою, досягти її.

Отже, ви сприймаєте кінець війни як капітуляцію чи тріумф? А ті переговори, до яких Україну намагаються підштовхнути, вони свідчать про перемогу чи щось інше?

Ні, адже Україні нав'язують прийняття певних умов, які явно порушують міжнародні норми. Отже, це не може бути шляхом до успіху.

Хоча я погоджуся: щоби врятувати людські життя, варто зупинити військові дії.

Однак це буде лише тимчасове затишшя, а не справжній мир.

Також припинення військових дій не змушує Україну відмовитися від будь-яких територій на користь Росії. Також важливо, що перемир'я не є остаточним врегулюванням.

Фінальне вирішення питання повинно здійснюватися згідно з нормами міжнародного права.

- Отже, це не кінець війни, а пауза.

Отже, мова йде виключно про завершення військових дій, навіть якщо цей процес затягнеться. Якщо ми оголосимо, що визнаємо угоду, яка суперечить міжнародним нормам, "остаточною", це може призвести до серйозних негативних наслідків для всього світу.

Ні, йдеться про припинення бойових дій, зважаючи на те, що з військової точки зору ситуація не є перспективною для жодної зі сторін.

Тим часом у Європі вже не обговорюють перемогу України. Слово "перемога" стало рідкістю в розмовах — вперше за тривалий час я почув його саме від вас.

Зазначу, що в Європейському парламенті продовжують звучати терміни на кшталт "перемога", зокрема з вуст деяких політичних керівників.

Проте, ви абсолютно праві. Люди часто орієнтуються на негайні результати.

Короткострокові перспективи змушують вас коригувати свої дії та висловлювання відповідно до ситуації, яку створила адміністрація Трампа. Вона навіть уникає вживання терміна "агресія"! Але я не вірю, що це залишиться так надовго. Зрештою, про "агресію" говорять усюди, крім США.

Європейські країни продовжують обговорювати необхідність відновлення правового порядку згідно з міжнародними нормами. Саме це ми вважаємо перемогою, навіть якщо термін "перемога" не використовується прямо.

Для такої обережності є причина: нам потрібно знайти, як поводитися в ситуації, коли США фактично стають на бік іншої сторони конфлікту. Ідеальної відповіді, як діяти за цих умов, наразі не має ніхто.

У Європейському парламенті ви займаєтеся питаннями співпраці з США. Чи могли б ви розповісти про те, що наразі відбувається в Сполучених Штатах?

Америка знову опинилася перед важливим вибором: активізувати свою участь у міжнародних справах чи обрати шлях "політики самоізоляції". Подібна ситуація вже виникала після Першої світової війни.

Додатково, Сполучені Штати зіткнулися з явищем, яке можна назвати "затяжним політичним занепадом", коли популісти мають шанс здобути контроль, використовуючи маніпуляції з масами через прості, часто неправдиві твердження та елементарні лозунги.

З цим викликом зараз стикаються не тільки в США. В еру сучасних технологій ця проблема з'явилася скрізь.

Попередні адміністрації США дійсно припускалися помилок - наприклад, у міграційній політиці. Але Дональд Трамп виявився здатен запропонувати саме те, чого хоче натовп - прості відповіді й дуже примітивні "рішення проблем". Адже частина суспільства не схильна до глибоких роздумів і піддається простим гаслам, таким як "Америка понад усе".

Це становить виклик не лише для глобальної політики.

Ми спостерігаємо, що Трамп не лише підриває глобальну стабільність, але й прагне підірвати основи американської демократії. Його вчинки в цьому контексті нагадують методи, які використовує Путін.

Звичайно, є також багато питань щодо Республіканської партії. Традиційно Республіканська і Демократична партії в США слугували своєрідним фільтром, який не дозволяв таким людям потрапити у велику політику. Але зараз цей фільтр, на жаль, перестав працювати.

Я вірю, що американська демократія зможе витримати ці виклики і продовжити своє існування.

Ми вже бачимо масові демонстрації. Ми бачимо, що судова влада почала виконувати свої обов'язки і скасовувати деякі укази президента.

Тож я сподіваюся, що ця гра ще не програна.

Яким чином буде розвиватися ситуація в США, покаже час. Проте вже зараз можна зазначити, що "Америка відходить від Європи". Це означає, що Європі слід адаптуватися до нових реалій без підтримки США. Чи усвідомлюють це в країнах ЄС?

Так, дійсно. У моїй політичній фракції існує чітке усвідомлення (зокрема, мова йде про групу Renew Europe в Європейському парламенті, до якої також належить партія Макрона - ЄП).

І загалом - це розуміння переважає.

Америка дійсно виходить з Європи.

Поки що не фізично, але ідеологічно - це точно так. Те, що робить адміністрація Трампа, подібне до дій автократичних режимів, а не Європи. І він, так само, як Орбан або Путін, використовує проти нас наші власні концепції, такі як свобода слова. Але в Америці є багато сил, які зможуть протистояти цьому.

Я сподіваюся, що після адміністрації Трампа Америка зможе повернутися.

Оскільки ви вже згадали Орбана, давайте обговоримо перспективи України. Чи стане Україна членом Європейського Союзу?

Безперечно. Ніяких питань щодо цього.

Рішення про це вже ухвалене. Практичні кроки ЄС доводять, що ми готові розпочати переговори про вступ України. Ми також готуємося до майбутнього членства України.

Ми також прагнемо підвищити наші амбіції, щоб Україна могла стати членом Європейського Союзу до 2030 року. Найбільш оптимістичний варіант полягає у тому, що Україна візьме участь у виборах до Європейського парламенту в 2029 році. Нам слід цілеспрямовано працювати над досягненням цієї мети.

Отже, існують труднощі, наприклад, вето Угорщини під керівництвом Віктора Орбана.

Однак, перш за все, варто пам’ятати, що наступного року в Угорщині пройдуть вибори, і Орбан відчуває великий страх перед можливістю їх програти.

І по-друге, ЄС все ще має інструмент призупинення права голосу Угорщини.

Як ви вважаєте, це можливо? Дискусії щодо цього механізму, передбаченого статтею 7 Лісабонського договору ЄС, ведуться вже тривалий час, але жодних суттєвих дій не відбулося.

Отже, на міжурядовій арені відчувається нестача політичної рішучості для реалізації цього. Європейський парламент висловлює підтримку цьому кроку, проте Рада ЄС наполегливо вимагає одностайного голосування 26 країн з цього питання.

Але терпіння Європейського Союзу може вичерпатися з огляду на всі кроки, до яких вдається режим Орбана.

До слова, угорський уряд дійсно можна називати "режимом".

Він тисне на своїх співвітчизників, угорців. Нещодавно в Угорщині були введені обмеження на свободу зборів для представників кількох меншин.

Та ще важливіше, що ініціативи режиму Орбана мають на меті розвалити Європейський Союз як проєкт. "Реформувати" його через обмеження або навіть скасування Суду ЄС та Єврокомісії. А це фактично означає розвал Європейського Союзу.

Я не думаю, що така політика може тривати нескінченно. Має настати момент, коли ЄС зважиться на рішення.

- Утім, схоже, що зараз Євросоюз налаштований чекати наступних виборів, які пройдуть в Угорщині у квітні 2026 року. А це означає, що ще рік Україна не чутиме добрих новин щодо свого вступу. Це так?

- Формально - так, ви праві.

Може статися так, що до нових виборів в Угорщині Україна офіційно не відкриє жодного розділу в переговорах про вступ до ЄС. Але це тільки формально!

Найголовніше - це те, що відбувається на місцях. Ми продовжуємо вести діалог і практично інтегруватися з Україною. Це є ключовим, адже формує спільний простір між Україною та Європейським Союзом.

Дійсно, може статися, що офіційний початок переговорів про вступ України до ЄС буде відкладений доти, доки Угорщина просто не відкличе свої заперечення. Хоча є сподівання, що нещодавно розпочатий діалог між Україною та Угорщиною допоможе усунути цю перешкоду ще до угорських виборів 2026 року.

Проте я хочу поділитися досвідом Литви. Ця країна стала останньою серед балтійських держав, яку Європейський Союз запросив до обговорень щодо вступу.

- Незважаючи на те, що наш прогрес був меншим у порівнянні, скажімо, з Естонією, це не вплинуло на те, що ми зуміли приєднатися до ЄС в один і той же день.

Тож якщо ви запитаєте мене про Молдову, то сам факт, що Молдова розпочала переговори раніше за вас, не означає, що Молдова стане членом ЄС раніше за Україну.

Отже, ви вважаєте, що українцям не слід переживати через повідомлення про старт переговорів із Молдовою?

- Так. Не варто переоцінювати цю новину. Офіційний початок переговорів не означає багато.

Наприклад, ви ж у курсі, що Європейський Союз вже тривалий час веде діалоги з Туреччиною, однак насправді у цієї держави немає реальних шансів стати членом ЄС.

Отже, не варто перебільшувати значення офіційного старту переговорів. Це, безумовно, важливий етап, що вказує на певний прогрес. Однак можливо розпочати переговори навіть через рік, зберігаючи при цьому надію на приєднання до ЄС без додаткових затримок, як це трапилося з Литвою.

- Мені часто доводиться чути запитання: а чому Угорщину не виженуть з ЄС? Я знаю стандартну відповідь, що в ЄС немає формальної процедури виключення країни. Але це не переконує людей.

Я поділяю думку, що нам варто тимчасово призупинити голос Угорщини в рамках ЄС. Це вкрай необхідно, і прикро, що досі не досягнуто згоди в цьому питанні.

Але вивести країну з Європейського Союзу - це зовсім не легке завдання.

Європейський Союз пропонує значно більш глибоку інтеграцію. Вихід з ЄС є набагато складнішим процесом, ніж просто виключити державу з Ради Європи, як це було зроблено у випадку з Росією. У цьому випадку достатньо просто анулювати членство країни та припинити з нею всі зв'язки, і на цьому все закінчується.

У Європейському Союзі ми маємо не лише юридичну інтеграцію та гармонізацію правових систем, але також і міцні економічні зв'язки, спільний ринок капіталу та вільний рух робочої сили. Розірвати економічні та особисті зв’язки з Угорщиною неможливо за короткий час. Згадайте, скільки часу знадобилося Великій Британії для виходу з Союзу, навіть коли обидві сторони були згодні на цей крок.

Проте ви згодні, що з точки зору цінностей Угорщина не є європейською державою?

- Так, я погоджуюся. Але також є дедалі більше підстав стверджувати, що режим Орбана не відповідає інтересам народу Угорщини.

Це можна спостерігати на масштабних акціях протесту проти уряду Орбана. Такі події відбуваються в столиці Угорщини, Будапешті. Обраний мер міста виступає як потужний політичний суперник нинішньої влади.

Таким чином, можна зазначити, що в Україні функціонують осередки громадянської непокори щодо режиму Віктора Орбана.

Однак, політика уряду Орбана не узгоджується з цінностями Європейського Союзу, і в цьому немає жодних сумнівів.

У всіх аспектах! У тому числі в зовнішній політиці стосовно України та підтримці Росії, це не відповідає цінностям Союзу.

Нещодавнє рішення Угорщини вийти з Міжнародного кримінального суду також суперечить позиції Європейського Союзу і може стати однією з причин для призупинення прав Угорщини в ЄС через серйозне порушення наших спільних цінностей.

Звичайно, внутрішня політика характеризується такими явищами, як обмеження свободи преси, право на зібрання та висловлення думок, переслідування опонентів, а також нестача незалежності судової системи.

Дійсно, існують системні й серйозні проблеми.

Ми вже обговорили наших опонентів, тож на завершення поговоримо про друзів. Хто ж підтримує Україну в Європейському Союзі? Безперечно, Литва займає одне з перших місць у цьому списку.

На жаль, наша країна є занадто маленькою, щоб надати вам значну допомогу.

У вас, безумовно, чимало друзів. Так, усі три балтійські держави представлені, і я особливо пишаюся Литвою, але також ціную Естонію та Латвію.

Польща також перебуває серед країн, хоча й має свої особливості та іноді демонструє ознаки політики самоізоляції. Її рішення, навіть якщо вони не спрямовані безпосередньо проти України, можуть справляти враження, що Польща сприймає свою оборону як абсолютно самостійну справу.

Крім того, я впевнений, що у вас є надійні друзі в кожній з країн Європейського Союзу. Щодо приєднання України, 26 держав-членів ЄС висловили підтримку. Навіть словацький уряд не проявив жодного заперечення.

Залишається тільки Угорщина.

Всі решта 26 держав дотримуються єдиної позиції Європейського Союзу у підтримці України.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,