"Якщо Україна інтегрується в західний світ, це стане запереченням імперських амбіцій самої Москви."
Володимир Огризко, дипломат, зазначає, що Балтійські країни, Польща та Румунія можуть стати новими союзниками для нас.
Чому Росія вирішила агресивно вторгнутися в Україну, і чому це трапилося саме в 2022 році?
- Невеличке уточнення - Росія напала на Україну 2014-го, понад 10 років тому. Причин було декілька. Головна полягала в тому, що на Заході не захотіли розуміти, що Росія - незмінна і за своєю суттю є імперською державою. Друга причина - те саме не хотіли розуміти й у нас. Таке ставлення породило в Росії відчуття безкарності. Не було реакції світу на те, що вона робила на своїй території - влаштовувала геноцид чеченців під час другої російсько-чеченської війни. Не було реакції, коли Росія 2008-го напала на Грузію. Були сподівання, що з Путіним можна домовитися. У підсумку отримали спочатку 2014-й, а потім 2022 рік. Авторитарні режими роблять лише те, що їм дозволяють.
І все-таки чому початком повномасштабної війни став 2022 рік, а не, скажімо, 2019-й або 2014-й, коли наша армія була не готова?
Російська армія в той час також не була готова до масштабної війни, що яскраво продемонструвала агресія в Грузії. У 2014 році Росія ще не мала належної готовності для повномасштабного конфлікту. Їй вдалося захопити Крим і почати війну на Сході України завдяки двом основним факторам: по-перше, ми були психологічно не готові до опору, а по-друге, наші західні союзники тиснули на нас, закликаючи уникати провокацій щодо Путіна. Цю ситуацію використав російський лідер, відрізавши український півострів. Що стосується 2022 року, то Путін зрозумів, що після анексії частини України Захід наклав на Росію санкції, проте їхня ефективність виявилася сумнівною. Реакція на його дії була недостатньою — він отримав можливість діяти вільно. Далі він продовжував провокації, особливо щодо Німеччини, використовуючи енергетичні ресурси. Росія заполонила Європу шпигунами та маніпуляторами. І після багатьох років підготовки Путін вирішив, що настав час діяти, адже не очікував серйозної реакції з боку Заходу. Інших причин для його рішучості не було — він усвідомив, що може продовжувати свої дії, і зробив це.
Якщо шукати аналогії в історії, чи можна порівняти ситуацію 2022-го з обставинами 1938 року, які дали Гітлеру змогу розчленувати Чехословаччину?
Я не підтримую використання історичних паралелей у сучасній політиці, оскільки вони завжди є неточними. Події відбувалися в абсолютно різних історичних контекстах, з різними політичними акторами та інтересами. Накладення одного на інше спотворює справжню картину. У 1938 році ще не існувало Гельсінського заключного акта, підписаного в 1975 році, який чітко затвердив, що питання кордонів у Європі більше не є актуальними. Ситуація в 1938 році була зовсім іншою, тому таке порівняння є недоречним. Ми перебуваємо у своїй власній політичній реальності, в той час як Німеччина мала свою. Єдине, що залишається спільним, - це боягузтво наших західних партнерів, яке проявлялося тоді і продовжує проявлятися сьогодні.
Чи існувала можливість запобігти цій війні? Хто мав би взяти на себе головну відповідальність за це – Україна чи західні країни?
Як Україна, так і Захід повинні взяти на себе частину відповідальності. Варто пам'ятати, що між Україною і Росією існувало стратегічне партнерство. Багато українців не хотіли визнавати, що Росія є загрозою, готовою скористатися будь-якою можливістю, щоб знову проявити свою агресію. Також на Заході не бажали бачити цю правду, оскільки вірили в ілюзію, що Росія може стати демократичною державою. Демократія і Росія - це два паралельні шляхи, які ніколи не перетнуться. Історія Росії не передбачає місця для демократії, поки ця велика територія залишається під контролем Москви. Тому нинішній конфлікт є спільною помилкою як з нашого, так і з західного боку. Якби Захід дивився на Росію без ілюзій, то зрозумів би, що вона знову прагне імперської величі. Але цього не сталося. А в Україні корупційні механізми дозволяли Росії безперешкодно купувати і продавати українські активи. Таким чином, ми також маємо свою частку вини в тому, що ця війна стала реальністю.
Однак чи існувала можливість уникнути конфлікту, або, принаймні, запобігти його ескалації до масштабів війни?
Єдиною альтернативою було б капітулювати і підкоритися Росії, як це зробила Білорусь. Проте українці ніколи не сприймали таку можливість, адже наш національний дух суттєво відрізняється від російського. Для нас поняття свободи має вирішальне значення.
Можливо, зіграла роль зміна влади 2019 року?
Не вважаю, що це мало суттєве значення для Путіна. Він усвідомлює, що, незважаючи на зміну прізвищ українських президентів, країна поступово орієнтується на Захід, і цей процес неминуче прискориться. Для Росії це критично важливо, оскільки якщо Україна приєднається до Заходу, це стане спростуванням імперських амбіцій самої Московії — її історичної назви, яку ми вже майже забули. Без України у неї не залишиться жодних підстав для псевдовеличі та вигаданої історії, на яких базується російський міф. Московитська імперія завжди розглядала Україну як свою "окраїну". Іншої долі для нас вони ніколи не уявляли. Тому ця війна стала для Путіна останнім шансом повернути історію назад. Але він зазнав поразки.
Проте в умовах правління Путіна все ще існує певний резерв стійкості. Як довго вистачить цього резерву?
Запас міцності країни оцінюється через кілька ключових аспектів: економічну спроможність, військову силу та суспільні настрої. Якщо зосередитися на перших двох елементах, то ситуація для Росії виглядає явно негативно. Незалежні аналітики, які уважно вивчають стан російської економіки, дійшли висновку, що збереження, а особливо посилення санкцій, призведе до критичного рубежу у 2025 році, коли економічний розвиток зупиниться. Це, в свою чергу, значно обмежить фінансові можливості для ведення війни. Що стосується військового аспекту, то спроби Росії утримати рівень бойових дій не приносять бажаних результатів. Смішний, але показовий приклад — використання віслюків на полі бою, що свідчить про деградацію армії, яка раніше вважалася другою за силою у світі. Щодо суспільних настроїв, то вони безпосередньо пов'язані з першим і другим факторами. Хоча пропаганда успішно впливає на свідомість громадян, у разі критичного погіршення політичної ситуації, незважаючи на їх звикання до тяжких умов, настрої можуть кардинально змінитися. Таким чином, якщо розглядати майбутнє Росії в контексті її державності, перспективи виглядають досить похмурими у світлі єдиної позиції України та Заходу.
Які фактори необхідні Україні для досягнення перемоги над Росією? Сила збройних сил, активна дипломатія, згуртованість суспільства?
Безперечно, всі ці чинники мають велике значення. Якщо ми отримаємо достатню кількість зброї, яка буде надходити швидко та в значних обсягах, то за кілька місяців зможемо фактично знищити військово-промисловий потенціал Росії на її європейській території. Це призведе до втрати нею матеріальних ресурсів у цій війні. Для досягнення цієї мети необхідно активно займатися дипломатією. Зусилля повинні бути зосереджені на всіх рівнях — від президента до рядового службовця. Єдність суспільства є гарантією того, що ми не опинимося знову в ситуації внутрішніх конфліктів.
Яку роль грають США на цьому етапі війни? Хто такий новий президент Дональд Трамп - союзник, посередник чи людина, що переслідує власні інтереси?
- Відповідь на це запитання ми отримаємо найближчими тижнями. Поки що відповідати на нього неможливо й передчасно. Заява міністра оборони Рустема Умерова щодо готовності України до переговорів викликає серйозні запитання. На мою думку, ця позиція неадекватна. Цілісної картини дій нового американського президента поки що немає. Коли ми побачимо, що запропонує Трамп, для того щоб зупинити цю війну, - поступитися агресору чи покарати його, - буде зрозуміла його політична позиція. Обрання Трампа - це рішення американського народу. Ми не можемо казати, що американці помилилися чи вчинили неправильно. Ми маємо прийняти цей вибір, бо він є результатом демократичного процесу. А вже виходячи з конкретних дій нової адміністрації, ми розумітимемо, наскільки ці дії відповідають нашим національним інтересам. Я завжди був прихильник наступальної логіки, яка нав'язує партнеру те, що є важливим для нас. Інше питання - наскільки це можна реалізувати. Щонайменше слід вести активну зовнішню політику й намагатися просувати свої національні інтереси, доводити, що є принципи, яких треба дотримуватися, - це азбука дипломатії.
Яким чином Україна подолає цю війну? Які трансформації чекають на Україну та світ унаслідок цього конфлікту?
На даний момент ще зарано робити якісь висновки. Ми знаходимося на етапі формування позиції адміністрації Трампа, яка має значний вплив на багато аспектів. Звичайно, зміна президента США відкриває нові можливості, які, на мою думку, можуть бути вигідними для України. Трамп чітко дає зрозуміти Європі, частиною якої ми є, що "ваша безпека залежить від вас". Варто замислитися про те, як об'єднана Європа, яка є третьою найбільшою економічною силою у світі із населенням 500 мільйонів, може консолідуватися і стати впливовим гравцем у міжнародних справах. Багато хто забуває, що після Другої світової війни був створений Західноєвропейський союз. Однак, з часом Північноатлантичний альянс взяв на себе ініціативу, і після краху соціалістичної системи до нього приєдналися усі європейські країни. Тому було вирішено, що існування двох паралельних організацій з подібними завданнями є недоцільним. Якщо сьогодні США демонструють небажання відігравати ключову роль у конфлікті між Росією та Україною, нам слід знайти інші способи захисту своїх інтересів, зокрема шляхом створення потужної військової структури в Європі. Західноєвропейський союз став прообразом Євросоюзу — організацією, яка була добре спроектована і структурована, хоча так і не перетворилася на щось схоже на НАТО. Проте, якщо історичні обставини вимагатимуть цього, цю модель можна буде використати як приклад. Україна, маючи одну з найсильніших армій у світі, зможе знайти стратегічних партнерів у країнах Балтії, Польщі та Румунії, які стануть новою опорою. Інші країни також приєднаються — це питання національної безпеки. Не можна досягти успіху, перебуваючи під постійною загрозою. Цей тренд може призвести до створення потужної європейської системи безпеки, яка буде до певної міри автономною, але зберігатиме зв'язок зі Сполученими Штатами. Трансатлантична солідарність має залишатися важливим елементом.
Після закінчення війни Європу чекає новий порядок, як це було після Другої світової? Можливо, створення нової міжнародної організації на базі Організації Об'єднаних Націй, що віджила своє?
- На базі ООН нічого не можна створювати - це організація, яка продемонструвала свою нежиттєздатність та імпотентність. Тому має постати нова структура, яка найперше охоплюватиме цивілізовані демократичні країни й базуватиметься на зрозумілих принципах дії. Мають бути чітко прописані як правила набуття членства, так і його позбавлення. Бо з теперішніх ЄС і НАТО неможливо вигнати країну, яка грає на користь агресора. Це треба переосмислити. Наступний великий етап європейської історії має стати часом самопізнання на новому витку розвитку. Без цього Європа не втримається.
Яким чином виглядатиме Росія після війни? Чи вдасться їй зберегти свою єдність, чи, подібно до Радянського Союзу, вона розпадеться на кілька окремих держав? Чи зникне загроза з боку Росії для України?
Це питання стає дедалі більш актуальним. Для забезпечення спокійного життя необхідно усунути загрозу. Загроза, що походить від Росії в цілому, навіть якщо її очолюють так звані демократи, неминуче призведе до утворення нової недоімперії. Якщо ви запитаєте будь-якого російського демократа або ліберала, що наразі проживає на Заході, про право на самовизначення народів, які мешкають на території Російської Федерації, ви, швидше за все, почуєте, що цього права вони не повинні мати. Їхнє сприйняття світу мало чим відрізняється від поглядів путінського режиму. Імперські настрої у свідомості росіян не можуть зникнути інакше, як через розпад самої структури, що називається "Росія". Коли ця конструкція, під вагою своїх внутрішніх проблем, нарешті впаде — а у мене немає жодних сумнівів у цьому — виникне нова історична реальність. Росія є найбільшою країною у світі за площею, і коли на її території з’являться нові держави, західні партнери опиняться перед запитанням: "Що з ними робити?" Знову з'явиться реактивна політика, яка замінить креативний підхід, бо для колективного Заходу буде вигідніше мати план Б — стратегію контрольованого роз’єднання народів, що живуть у межах РФ, замість плану А — "просто почекати і подивитися, що станеться". Нехтування цим питанням може призвести до непередбачуваних наслідків. Якщо ж розглядати ситуацію в перспективі — а це є серйозною проблемою для західних політиків, які зазвичай мислять в рамках чотирирічних термінів — то стає очевидно, що на місці одного ядерного гіганта може з'явитися кілька нових держав, вільних від ядерних загроз, які працюватимуть на власне благо і не створюватимуть небезпеку для інших. Це буде вигідно всім. На жаль, для західних лідерів це виглядає як складна задача.
Чи вдасться нам переконати Захід у тому, що наш підхід є найвірнішим — що нові демократичні держави на територіях колишньої імперії стануть благом для всіх?
З власного досвіду спілкування з багатьма представниками так званої інтелектуально-політичної еліти Заходу, я приходжу до висновку, що вони не готові сприйняти реалії. Для багатьох із них набагато важливішим є питання: як зберегти свої позиції або, принаймні, не вчинити помилку, яка могла б призвести до критики з боку опозиції. Особисті інтереси переважають над системним мисленням, над тим, що хоч і очевидно, все ж вимагає інтелектуальних і практичних зусиль для розуміння. Внаслідок цього ситуація з Росією відходить на другий план, а основну увагу привертають парламентські вибори. Це призводить до політичної короткозорості наших західних партнерів, які не бажають бачити жодних перспектив. На жаль, ця проблема стосується всієї сучасної демократії.
Яким є ваше бачення післявоєнної України? Як вона має розвиватися, в який бік рухатися?
Напрямок розвитку України чітко окреслений у нашій Конституції – це інтеграція в Європейський Союз і НАТО, або створення нової системи європейської безпеки. Водночас Україні необхідно зміцнити свою обороноздатність, щоб бути готовою дати відсіч агресору за будь-яких обставин. У світлі нинішніх подій інший варіант просто не існує. Наше бажання стати частиною західних структур – ЄС та НАТО – залежить від безлічі чинників. Якщо в США переважатиме думка, що членство України в Альянсі є загрозою для Росії, і з нею потрібно підтримувати дружні стосунки, то досягнення цієї мети в найближчі роки стане неможливим. Однак, якщо визнається, що Росія є загрозою, від якої необхідно позбутися, ситуація зміниться кардинально. Щодо Європейського Союзу, то наші шанси на вступ значно вищі, хоча наразі в Угорщині та Словаччині існують проросійські уряди, які можуть створити нам серйозні перешкоди на шляху до членства. Адже без затвердження парламентами цих країн наш вступ буде неможливим. Проте позиції обох лідерів – Фіцо і Орбана – не є настільки міцними, і наступні вибори можуть змінити політичну ситуацію в цих країнах на користь проєвропейських сил. У такому разі шлях до ЄС для України відкриється.
