Зустріч між Путіним і Трампом – це негативний сигнал і новий маневр. Подібна комбінація не принесе нам вигоди з кількох причин. Інтерв'ю з Огризком.

У лютому президент США Дональд Трамп, який стверджував, що Україна "ініціювала" конфлікт, виступив проти того, щоб у комюніке G7 було зазначено, що агресором є Росія. Він порівняв війну Росії з Україною, найбільший військовий конфлікт у Європі з 1945 року, із змаганням двох малих дітей, які лютують у бійці, а також з хокейним матчем, де арбітри дозволяють спортсменам трохи побитися.

Наразі Трамп втілив у життя загрозу щодо введення мит на імпорт російської нафти з Індії, з можливістю розширення цього списку на інші країни. Хоча обіцяні 100% тарифів не були реалізовані, Вашингтон запровадив лише 25%, що призвело до загального підвищення обмежень на індійські товари до 50% (з урахуванням вже оголошених тарифів у серпні). Це також узгоджується з позицією Джо Байдена, який продовжує діяти згідно з указом 14066, в якому зазначено, що "дії та політика уряду Російської Федерації залишаються незвичайною та надзвичайною загрозою для національної безпеки та зовнішньої політики США".

Але чи дійсно Путін зробив критичну помилку, і чи справді президент США розчарувався в російському лідерові настільки, що це може вплинути на його позицію щодо України? Відповіді на ці питання досі залишаються невизначеними. Незадовго до завершення терміну американського ультиматуму Росії, ситуація несподівано змінилася, коли Путін висловив бажання зустрітися з Дональдом Трампом. Президент США, після того як заявив, що переговори між Росією та США пройшли "досить добре", додав, що готовий до нових зустрічей. Він зазначив, що "є великі шанси на те, що зустріч відбудеться найближчим часом". Кремль навіть оголосив, що місце проведення зустрічі вже узгоджено, а російська та американська сторони почали активну підготовку. Проте ще напередодні державний секретар США Марко Рубіо чітко підкреслив, що Трамп погодиться на зустріч з Путіним лише в разі, якщо це призведе до завершення військових дій в Україні, зокрема, до повного припинення вогню на фронті, що поки що виглядає малоймовірним. Тож, в чому ж сенс усіх цих заяв?

В ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA колишній міністр закордонних справ України Володимир Огризко висловив свої погляди на ці та інші актуальні питання.

У Кремлі відбулася важлива зустріч між спецпосланцем президента США Стіва Віткоффом та російським лідером Володимиром Путіним, що тривала близько трьох годин. Обидві сторони, як російська, так і американська, описали бесіду як "продуктивну та корисну". Під час переговорів РФ поділилася з американцями "сигналами щодо української ситуації" та отримала у відповідь певні повідомлення від Трампа. Незважаючи на загалом позитивний настрій, Путін не висловив готовності до припинення конфлікту. Як ви оцінюєте ці переговори? Які, на вашу думку, можуть бути наслідки обговорень, що відбулися в Кремлі?

З того, що можна зрозуміти з коротких коментарів з обох сторін, складається враження, що американська делегація представила Путіну свої, можливо, ще не остаточні, але вже близькі до фіналу, вимоги щодо припинення вогню. У відповідь російська сторона висунула свої умови, які, на їхню думку, є необхідними для завершення бойових дій. Відбувся обмін пропозиціями, і з усієї інформації, яку ми отримуємо, можна зробити висновок, що певний прогрес з боку Трампа, безумовно, має місце. Проте конкретні деталі щодо того, що саме запропонували росіяни, наразі важко визначити. Виглядає так, що Путін знову вирішив зіграти свою улюблену гру - маніпулювати Трампом. Якщо попереднє коло було досить широким, то тепер, напевно, воно звузилось, і у Путіна залишається менше можливостей для маневру.

Проте сам факт, що Путін ініціює нову хвилю переговорів, свідчить про те, що він має намір максимально затягнути вирішення цієї ситуації. Як довго це триватиме? Важко сказати. Якщо Трамп буде наполягати на активних діях, адже, як відомо, він говорить про важливість як двосторонніх, так і тристоронніх зустрічей, то у Путіна буде менше можливостей затягувати час. Проте, якщо Трамп піддасться цій старій тактиці «по частинах» - спочатку одне питання, потім пауза, знову нова пропозиція, а далі ще кілька тижнів затримки, - процес може розтягнутися на тривалий період. Іншими словами, якщо Трамп не зупинить це безкінечне «ходіння по колу», ситуація продовжуватиметься. Але якщо він вирішить, що це йому набридло, тоді, думаю, він вжене ті заходи, яких усі вже давно чекають.

Щодо планованої зустрічі між Трампом і Путіним, Кремль вже підтвердив, що активно займається підготовкою до неї, навіть визначено місце проведення. Як ми вже згадували раніше, подібні переговори зазвичай відбуваються лише тоді, коли принципові питання вже вирішені, і залишилося лише формалізувати домовленості. Проте наразі ще не розпочалися змістовні дискусії. Марко Рубіо чітко зазначив, що необхідно зробити ще багато, і Трамп готовий зустрічатися з Путіним лише в тому випадку, якщо це допоможе припинити військові дії, тобто, принаймні, якщо буде досягнуто повного припинення вогню на фронті. Однак, схоже, що Трамп має намір зустрітися з російським лідером найближчим часом.

- Давайте виходити з того, що хоче і що, власне, любить Трамп. А він прагне перемоги. Трамп любить, щоб він міг оголосити: "ось, це моя перемога". Зустріч Віткоффа у Кремлі він так само назвав великим успіхом, хоча сам зізнався, що жодного прориву під час неї не сталося. То в чому ж тоді успіх? А успіх у самому факті того, що можна вийти до преси і заявити: "в нас є результат". Ось формула: Трамп дорівнює успіх. Це та база, з якої треба виходити, коли він говорить про будь-які дії. Тарифи - успіх. Будь-яка угода - успіх. Проведена зустріч - теж успіх. Це все вкладається в його концепцію: я - переможець, я - найкращий, я - результат.

Отже, відверто кажучи, поки що він не буде впевнений у готовності Путіна до припинення вогню, я сумніваюся, що така зустріч може відбутися. Адже без цього важливого кроку немає чого представити як "значний результат". Проте, якщо Трамп зуміє схилити Путіна до поступок — наприклад, оголосить нові санкції проти країн, які імпортують російську нафту, або запровадить торгове ембарго проти Росії, чи вдарить по фінансовій системі РФ — тоді Путін справді буде змушений до переговорів. У такому випадку питання про припинення вогню стане актуальним. Якщо ж цього не трапиться, то, на мою думку, зустріч виглядатиме лише як черговий обман.

- Трамп двічі за добу телефонує президенту України Володимиру Зеленському. Друга розмова - вже після контакту в Кремлі - була за участі європейських лідерів. Як вам це виглядає? Адже ще нещодавно такі контакти були для нас епохальною подією, враховуючи складну історію відносин між Трампом і Зеленським. А тепер ось так. Це зміна підходу? Узгодження позицій? Чи Трамп, як і раніше, просто ставить перед фактом?

Існує безліч можливих сценаріїв. Проте самі часті дзвінки є свідченням того, що відносини, як на особистісному, так і на міжнародному рівнях, реально поліпшуються. Україна не створює жодних труднощів для Трампа. Ідеї, які він висловлює, не відхиляються з нашого боку. Отже, у нього немає причин стверджувати, що "Зеленський - це проблема". Це, безсумнівно, є позитивним сигналом.

Добре, що ця друга розмова відбулася в присутності європейських лідерів. Це означає: Європа усвідомлює, наскільки припинення російської агресії є критичним для її ж безпеки. До речі, саме зараз запрацював той механізм, про який говорили: США продають озброєння Європі, Європа передає його нам, а натомість отримує з Америки нові системи. Це свідчить про те, що Європа перейшла від слів до дій. Подивіться: лише за кілька днів цього тижня зібрано мільярд євро. І це не абстрактні обіцянки - гроші вже почали давати реальні результати. Це позитив. Україна разом із європейськими партнерами доносить до американців наші спільні інтереси. І це варто занести в актив.

Проте існує аспект, який викликає занепокоєння. Трамп розпочав обговорення тристоронньої зустрічі за участю себе, Зеленського та Путіна. Але без європейських країн, і Кремль виступає проти такого формату. Це вже є негативним сигналом. Така ситуація може суттєво вплинути на розвиток подій, оскільки важко спрогнозувати, як складуться позиції в цьому контексті. Якщо Трамп знову підніме питання про територіальні поступки з боку України, а ми вже чуємо про це від державного секретаря США, то така комбінація може обернутися не на нашу користь.

У такій ситуації надзвичайно важливо, щоб на переговорах були присутні європейські партнери, зокрема генеральний секретар НАТО Рютте. Важко передбачити, чим можуть закінчитися ці переговори, але мене турбують деякі висловлювання Рубіо, які вказують на те, що спочатку потрібно домовитися про території, а вже потім зупиняти вогонь. Це, по суті, відлуння російської позиції, яка стверджує: спочатку виконання умов, а потім - мир. Такі сигнали є тривожними. Я не впевнений, що вони залишилися непоміченими Зеленським чи європейськими лідерами. Все залежить від нашої позиції. Нам необхідно чітко і безкомпромісно висловлювати свої інтереси, які не мають нічого спільного з бажаннями Путіна. Тому ще раз підкреслюю: зустріч без конкретної мети не має сенсу. Якщо результати переговорів не узгоджуються з нашими принципами, угод не буде. І в такому разі ситуація знову залишиться невизначеною.

- Рубіо вже повідомив: США найближчими днями проведуть переговори з Європою та Україною з метою досягти прогресу у зближенні позицій Києва та Москви, додавши, що питання територій буде головним.

Цілком вірно. Саме з цієї причини я не вважаю, що такі зустрічі мають реальні шанси на успіх. Якщо Рубіо піднімає питання про територіальні компроміси з українського боку, то про що тоді можна говорити? Яка мета цих зустрічей?

Щодо санкцій, ініційованих Трампом, Рубіо зазначив, що вторинні санкції проти Росії можуть бути реалізовані протягом 36 годин, якщо Трамп ухвалить таке рішення. Наразі існує указ під назвою "Протидія загрозам національній безпеці США з боку російського уряду", який передбачає введення додаткового мита в розмірі 25% на імпорт з Індії, пов'язане з її закупівлею російської нафти, про що повідомив Білий дім. Таким чином, замість обіцяних 100% тарифів, Вашингтон запроваджує лише 25%, але загальна сума обмежень на індійські товари зросла до 50%. Це рішення набере чинності через 21 день. Якщо до цього часу Росія прекратить свою агресію проти України, указ може бути переглянутий або скасований. Хоча документ вказує на Індію як основного об'єкта санкцій, він також передбачає можливість застосування аналогічних заходів щодо інших країн. Як ви вважаєте, чи будуть такі дії ефективними?

На мою думку, слід розглядати ситуацію з перспективи конкретних індійських компаній, зокрема тих, що займаються переробкою нафти. Навіть якщо йдеться про державні підприємства, це не зменшує проблеми. Завищені мита значно підвищують витрати, що, своєю чергою, знижує прибутковість. Компаніям стає невигідно продовжувати цю діяльність. І, навіть якщо уряд Індії висловлюватиме невдоволення, Дональд Трамп цілком може не звертати на це уваги. Таким чином, Індія може опинитися в зоні ризику. Постає питання, чи готова вона продовжувати отримувати прибуток від російської нафти, ризикуючи при цьому втратити свої ринки та репутацію.

Наразі Індія перебуває в дуже вигідному становищі, отримуючи значні прибутки від постачань. Проте варто згадати про емоційний коментар Трампа, який зазначив, що в Україні втрачають життя тисячі людей, а Індія на цьому наживається. Це виглядає як несправедливість і аморальність, з чим він не зможе змиритися. Це може свідчити про можливість подальших дій з його боку. Індії, безумовно, потрібно зберегти свою репутацію. Вони, напевно, ще трохи заперечуватимуть, висловлюючи свою незгоду, але згодом, непомітно, може початися призупинення поставок. І з часом, можливо, й повна відмова від російської нафти. Цікаво, що в Москві вже зараз економічний блок розглядає цей варіант. Серед найбільш небезпечних факторів до кінця року вони відзначають можливу зупинку закупівель нафти з боку Китаю та Індії. Це вже не є лише теоретичним припущенням. Якщо США будуть наполягати, а позиція Трампа залишиться незмінною, то, можливо, не завтра, але протягом тижнів чи місяців, ця нафта може просто не дійти до Індії.

І якщо Трамп поширить санкції ще на кілька країн - Туреччину, Китай, Бразилію - тоді для російської економіки це справді буде удар. Причому дуже болючий.

Трамп охарактеризував Росію як "серйозну загрозу для національної безпеки Америки". Це визначення закладене в розширеному указі, який стосується нових мит на імпорт з Індії у зв'язку з її закупівлею російських енергоресурсів.

"Я отримав інформацію від різних високопосадовців, зокрема, про дії уряду Російської Федерації щодо ситуації в Україні. Розглянувши цю додаткову інформацію, я, крім іншого, приходжу до висновку, що надзвичайний стан у країні, описаний в указі [Байдена] 14066, зберігається, а дії та політика уряду Російської Федерації продовжують становити незвичайну та надзвичайну загрозу національній безпеці та зовнішній політиці Сполучених Штатів".

Знаєте, я вважаю, що це швидше позитивний сигнал. У Сполучених Штатах існує потужне угрупування, зокрема навколо Трампа, яке вважає, що основна загроза походить від Китаю. І вони це відверто визнають. Це стосується і віцепрезидента Венса, і глави Пентагону Гексета, а також багатьох представників Республіканської партії, які прямо заявляють: "Європа і Росія нас не цікавлять, нашою увагою має бути лише Китай". І на цьому фоні такі документи, як указ Байдена, підтверджують, що реальність, тобто те, що відбувається на даний момент, пробивається до свідомості. Адже неможливо ігнорувати ті дії, які здійснює Росія.

Китай? Він, по суті, сидить і мовчить. Так, іноді лунають заяви щодо Тайваню, зараз почали проводити якісь російсько-китайські навчання, певна напруга в Південно-Китайському морі - це все правда. Але немає того, що є в Європі. Немає війни. Немає ескалації, яка от-от може перейти у щось набагато гірше. Згадайте хоч того напівбожевільного Медведєва, який мало не щодня погрожує Штатам і Європі ядерною війною. Тож очевидно, що фокус зміщується - і правильно. Бо сьогоднішня Росія реально є загрозою: для України, для Європи, для Америки, для всього цивілізованого світу. І оце вже позитивний зсув у свідомості американського політичного класу. І цим ми повинні скористатися.

- Повертаючись до Індії, країна назвала заяви і дії Трампа "несправедливими та незрозумілими", й зазначила, що буде захищати свої національні інтереси. Напередодні в Москві перебувала індійська урядова делегація, був підписаний протокол про розширення промислового й технологічного співробітництва. Чи є загроза, що Індія на цьому тлі тиску з боку США піде на зближення з Росією?

- Теоретично - можливо. Але варто розуміти, у яких сферах це зближення взагалі можливе. Індія традиційно була одним із найбільших імпортерів російської зброї. Але після того, що вона побачила на полі бою - як легко "розлітаються" ті самі розрекламовані С-300, С-400, як збивається вся ця російська авіація - і далеко не найновішими засобами, в Індії почали реально замислюватися над переорієнтацією. І вона, по суті, може бути лише в один бік - до Сполучених Штатів. Кращої зброї, ніж американська, у світі нема. Так, можна щось купити у Франції чи Німеччині, але основний, найтехнологічніший постачальник - це США. А що лишається в Росії? Автомобілі? Автобудування там фактично вмерло. Суднобудування - теж, і, судячи з останніх звітів, вмирає швидкими темпами. Ну добре, холодильники виробляти? Пральні машини? Що там ще? Практично нічого. У нинішньому стані російської економіки - яка повільно, але впевнено скочується до остаточного розвалу - про інтенсивне співробітництво говорити не доводиться. Можливо, щось у сфері космосу, можливо - ядерні технології. Але й тут у США знайдеться достатньо важелів, щоби пояснити Делі, що така співпраця йде врозріз з американськими інтересами. І, відповідно, через дипломатичні чи економічні інструменти цей "роман" буде поставлений на паузу.

Чи може БРІКС відновити свою активність після повернення Трампа до президентського кабінету? На нещодавньому саміті Путін не з'явився, а лідер Китаю Сі Цзіньпін також вирішив його проігнорувати. Тепер президент Бразилії висловив думку, що країнам БРІКС слід об'єднуватися проти США, адже з Трампом, мовляв, домовлятися не має сенсу.

Знову ж таки, теоретично це може бути вірно, адже коли відчувається тиск, інстинкт підказує шукати союзників. Проте тут є безліч нюансів. По-перше, БРІКС не є організацією в традиційному розумінні. У них відсутні статут, чіткі механізми прийняття рішень та інституційна структура. Це більше схоже на клуб політичних симпатій, ніж на платформу для реалізації практичних дій.

Чи може він об'єднатися в єдиний фронт проти США? Теоретично - колись це може статися. Але й Сполучені Штати не залишаються осторонь. Коли Трамп почув про наміри відмовитися від долара, він миттєво зробив кілька рішучих заяв, після яких у багатьох учасників цього "альянсу" раптово пропало бажання здійснювати сміливі кроки. Інше питання - суперечності всередині. Китай та Індія - давні суперники, якщо не вороги. Індія прагне обійти Китай, стати провідною економікою світу та розвиватися ще швидше. Тому важко уявити, як ці дві країни можуть діяти спільно проти США. Це все - тривалі процеси. На мою думку, до реальних скоординованих дій проти Америки, навіть у найоптимістичнішому сценарії, справа дійде не раніше ніж через десять років. Якщо взагалі дійде.