Били і будемо продовжувати: які підсумки зустрічі Трампа та Зеленського в ООН, а також причини бесіди президента України з директором ЦРУ. Інтерв'ю з Безсмертним.

Зустріч між Дональдом Трампом і Володимиром Зеленським у Нью-Йорку не вирішила основної суперечки, яка існує між Києвом і Вашингтоном. Президент США висловлює бажання, щоб Україна відмовилася від атак на російські нафтопереробні заводи, в той час як українська сторона не готова на односторонні поступки. Після їхньої розмови Зеленський підкреслив, що Трамп не наполягав на тому, щоб Україна сама по собі призупинила удари по Росії. Проте те, що це питання стало однією з ключових тем обговорення, вже свідчить про його важливість.

Київ пропонує просту схему: Росія перестає бити по українській енергетиці, критичній інфраструктурі та продовольчих об'єктах - Україна робить такий самий крок. Зеленський називає це енергетичним і продовольчим перемир'ям. У Вашингтоні вже обговорюють можливий мораторій на удари по енергетичній та зерновій інфраструктурі. Після зустрічі Трампа і Зеленського американські представники провели переговори з українською командою та радниками Великої Британії, Франції й Німеччини.

У Трампа є ще одна мотивація знову піднімати це питання. Він асоціює удари України по російських нафтопереробних заводах із цінами на дизель у Сполучених Штатах. Для президента, який готується до виборів у Конгрес, це надзвичайно важлива тема. Американці більше хвилюються про ціну пального, аніж про складні деталі світового ринку нафти.

Зеленський не бажає, щоб питання американського пального стало засобом тиску на Україну. Він підкреслює важливість взаємності, висловлює готовність до повного припинення вогню і в той же час звертається до США з проханням про додаткові системи Patriot. Окрему увагу було приділено і питанню Starlink.

Трамп, в свою чергу, порушив питання про тиск на Росію. На засіданні Генеральної асамблеї ООН він висловив думки щодо можливих санкцій для держав, які імпортують російську нафту, а також знову закликав Москву завершити збройний конфлікт. Тепер все залежить від Путіна - чи готовий він прийняти єдині умови.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв'ю OBOZ.UA поділився український дипломат і політик Роман Безсмертний.

Напередодні відбулася ще одна "історична" зустріч між Зеленським і Трампом. Але я хотів би звернути увагу на іншу подію — зустріч Зеленського з директором ЦРУ Джоном Реткліффом в Ірландії. Ця розмова відбулася під час дозаправки президентського літака, коли український лідер прямував до Нью-Йорка. Зрозуміло, що багатьох цікавить, про що ж саме йшлося під час цієї бесіди. Яка це була розмова і чи могла вона мати якесь значення?

Щодо зустрічі, яка відбулася в аеропорту Шеннона в Ірландії, вважаю, що її організували заздалегідь. Реткліфф нещодавно повернувся з Єгипту, де мав зустріч із президентом Сісі. Вони обговорювали питання безпеки на Близькому Сході, а також участь у відновленні Палестини та відповідні проекти, які наразі перебувають у стадії розробки. Тим часом президент Зеленський прямував до Нью-Йорка, а Ірландія традиційно виконує функцію транзитного аеропорту, де здійснюється дозаправка.

Розмова відбулася в особистій обстановці, без присутності сторонніх осіб, що підкреслили кілька інформаційних агентств. Щодо змісту діалогу можна лише будувати припущення, але факт відсутності свідків викликає інтерес. Маю припущення, що обговорювалися переважно особисті питання, а також способи організації подальшої бесіди між Зеленським та Трампом. Обидва президенти наразі опинилися в складних обставинах: один стикається з обвинувальними заявами щодо корупції, а другий має свої виклики, при цьому медійний тиск на Трампа залишається актуальним. Тому Реткліфф, ймовірно, акцентував увагу на тому, як організувати зустріч так, щоб уникнути конфлікту між президентами. Не стільки про конкретні умови переговорів, скільки про те, як вибудувати діалог, щоб він залишався в рамках прийнятних відносин між ними.

По суті, я готував його до такої бесіди, щоб Трамп не міг вказувати на когось у звинуваченнях?

Так, саме так. Тому я вважаю, що основна мета полягала в організації майбутнього спілкування. Реткліфф, напевно, намагався донести до Зеленського таку думку: не варто занадто переживати через дискусії про провину України, які останнім часом обговорює і Трамп, і його команда, адже Вашингтон не має наміру зводити всю зустріч до цього питання. Реткліфф, очевидно, дотримувався простого принципу: незалежно від обставин, головне - уникнути конфлікту між президентами. Це важливо як для Трампа, так і для Зеленського, оскільки обидва опинилися в складних умовах. Але, врешті-решт, це Америка та Україна. Україна в даний час демонструє світові свою здатність протистояти Росії, і це вже багато. І коли в такій ситуації Трамп знову вимушений звертатися до Зеленського зі словами: "Не атакуйте нафтопереробні заводи", це виглядає так, ніби пісочний годинник просто перевернули. Тому виникає питання щодо цієї зустрічі з Реткліффом.

Я розумію, що зараз хтось скаже: там був якийсь план. Але його не видно навіть за кілометр. Складається враження, що вони просто намагаються дотягнути ситуацію до 3 листопада, якось утримати її, щоб вона не розвалилася остаточно. Тому Трампу не потрібно було сваритися із Зеленським, а Зеленському потрібно було зберегти хоча б робочі відносини з Трампом. Привіт, привіт. Добрий день. Як справи? Все гаразд? Ну й гаразд. Можете допомогти? Допомагайте. Ні? Тоді ми працюватимемо самі. Приблизно так можна описати цю зустріч із Реткліффом. Хоча, коли йдеться про Америку, хотілося б почути більшого. Хотілося б, щоб директор ЦРУ приходив із пропозиціями, із баченням завершення війни. Але цього бачення я не бачу, ні в Трампа, ні в ЦРУ, ні в Конгресу.

Давайте розглянемо зустріч між Трампом і Зеленським. Вона відбулася досить оперативно, охоплюючи як офіційну, так і неформальну частини. Проте питання постачання ракет Patriot Україні залишилося невирішеним. Енергетичне перемир'я, про яке активно говорять, здається, так і не стало ближчим. Фактично, сторони зустрілися, обмінялися словами, і навіть трохи підкололи одне одного: Трамп заявив про свої позитивні стосунки з Зеленським, на що отримав відповідь про ймовірність завершення війни до зими з допомогою Трампа. Втім, реальність не підтверджує жодне з цих висловлювань. Чи принесли цю зустріч якісь конкретні результати?

Загалом, зустріч тривала приблизно годину. І тут виникає питання: що заважало президентові Зеленському організувати подібну зустріч у лютому 2025 року? Протокольна зйомка зазвичай необхідна для фотографій, обміну люб'язностями та вираження вдячності. Однак є ще один важливий аспект. Трамп зараз спостерігає за журналістами, як муха на цукор. Він говорив багато, але в той же час усвідомлював, що поруч сидить президент, у якого є більше козирів, ніж у нього самого. Преса працює на Зеленського, тому Трамп намагався продемонструвати контроль над ситуацією: тягнув руку до коліна Зеленського, робив йому подарунки, вітався. Привітання сидячи — це особливий стиль Трампа. Але це вже зовсім інша історія.

Вступна частина нагадувала офіційний протокол, хоча з помітними рисами стилю Трампа. Складалося враження, що десь у коридорі йому запропонували якісь пігулки, і він почав хитатися. Після його виступу на трибуні Генеральної Асамблеї ООН це вже не викликало подиву. Коли він читав підготовлений текст, все ще можна було щось зрозуміти, але потім його заносило, і це перетворювалося на безладний потік думок, який важко було сприйняти як єдине ціле.

Існує ще один важливий аспект. Трамп провів низку зустрічей раніше, займаючись укладанням угод щодо Гренландії. Беручи до уваги частоту цих контактів, стає очевидним, що він просто втомився.

Що стосується переговорного процесу, то 40 хвилин, цілком нормальний дипломатичний протокол. Зустрічі на полях зазвичай тривають 40-45 хвилин. За цей час можна пройтися по кількох проблемних питаннях, хоча Трамп, зрозуміло, забирав значну частину часу.

Якщо об'єднати вступну частину з пресконференцією Зеленського, картина виглядає досить прозорою. Після зустрічі він відкрито зазначив: ми обговорили перше, друге, третє і четверте, але жодне питання не отримало вирішення, і про жодну конкретну угоду не домовилися. Це стосувалося навіть тих аспектів, які є критично важливими для України, зокрема, системи Patriot та ліцензій.

Щодо системи Patriot, важливою була фраза, яку він озвучив журналістам: "Нехай Бог допомагає Америці". Це можна інтерпретувати як: я виконав своє завдання, тепер твоє черга діяти. Переконуй Путіна, що він готовий до переговорів. Ти ж говорив про підтримку України, отже, беріться за пошук Patriot. В результаті, ця фраза фактично звучала як "прапор у твоїх руках, вперед до нових викликів". Мовляв, тепер все залежить від тебе.

Щодо ініціативи призупинення атак на нафтопереробні заводи, Зеленський у результаті бесіди підкреслив, що не надходило жодних запитів про одностороннє зупинення ударів. Це можна трактувати як те, що тема була предметом активних обговорень, що не є несподіваним, враховуючи останні висловлювання Трампа.

Цілком важливо не лише те, що висловлював Трамп, а й реакція Зеленського на його слова. Вона зводилася до короткої, але чіткої фрази: ви хочете, щоб нас атакували, а ми мали б зупинити вогонь? Ні, цього не станеться. Ось де криється сутність відповіді. Цікаво, що ця ідея лунала неодноразово на різних зустрічах того дня, якщо вірити джерелам. Це має велике значення. Логіка проста: якщо Іран завдає ударів, ви будете залишатися байдужими? Ні, Україна не залишиться осторонь. Вона відповідатиме так само, як по ній відповідають. Тут немає місця для сумнівів. Після зустрічі президент України ще кілька разів підкреслив цю позицію.

Атака на Україну з боку Бессента, Рубіо та інших членів адміністрації Трампа більше нагадує політичний меседж, ніж справжню суть переговорів. Якщо Путін бажає досягти миру, нехай сідає за стіл переговорів. Якщо ваша мета — припинення вогню, сподіваюся, що американська сторона донесе нашу позицію до Москви. Ситуація виглядала так: Трамп ставить запитання, а Зеленський ставить умови, кажучи, що це ваша справа, вирішуйте самостійно. При цьому президент України прямо висловлює сумніви в тому, чи погодиться Путін на запропоноване.

Дозвольте поділитися ще однією цікавою спостереженням. Було очевидно, що Трамп виглядав втомленим, тоді як президент Зеленський, навпаки, був на емоційному підйомі. Він ретельно готувався до цієї зустрічі, і під час пресконференції зміг чітко викласти свої думки. У його словах та підтексті можна було вловити нюанси самої бесіди. Фраза "хай Бог допомагає" прозвучала в одному моменті відверто, як висловлення людини, яка щиро сподівається на допомогу, адже ситуація була непростою. Що стосується Трампа, то, вважаю, президент помітив, як той у своєму виступі торкнувся теми християнських цінностей, і вирішив ненавмисно підколоти його з цього приводу.

Щоб підсумувати тему енергетичного перемир'я, після зустрічі Трампа і Зеленського Віткофф і Кушнер провели переговори з українською делегацією, а також з представниками та радниками з національної безпеки Великої Британії, Франції та Німеччини. Вони, ймовірно, обговорювали ту ж угоду про енергетичне перемир'я та спільну позицію щодо Москви. Чи є шанси на позитивний результат? Чи знову ми отримаємо план, який передадуть Кремлю, а в Москві просто відмовляться від нього, кажучи: до побачення, ми продовжимо в тому ж дусі?

- Ситуація залежатиме не від цієї зустрічі, не від радників і не від Європи. Вона залежатиме від сюрпризу, який Україна цієї зими продемонструє Росії. Якщо цей сюрприз дасть результат, я думаю, дуже швидко виникне бажання погодитися. Це розуміють європейці, знають, напевно, ті, хто веде діалог з українського боку, і здогадуються американці. Бо інакше вони не можуть ігнорувати стан переговорів, у якому зараз перебуває Україна.

Якщо раніше заклики звучали як "допоможіть, допоможіть, допоможіть", то тепер ми представили своє бачення підтримки. Тож існує можливість, що Путін опиниться в ситуації, коли йому доведеться самостійно ініціювати певні дії. Вашингтон міг би відіграти важливу роль у цьому процесі, застосувавши закон Грема. Проте з наданого тексту та контексту стає зрозуміло, що Трамп не має наміру цього робити.

Зверніть увагу на те, як Зеленський намагався налагодити комунікацію між Трампом і Сі Цзіньпіном. Він підкреслив двічі, що до цього діалогу необхідно залучити Сі. Трамп самостійно не вдасться ініціювати цю бесіду. Якщо ж Сі Цзіньпін сам проявить ініціативу, розмова може відбутися. Для Трампа порушувати питання Росії у бесіді з Сі - це все одно, що натрапити на міну. Я б зараз зосередив увагу на іншому: як Путін зможе продемонструвати, що угода стала його досягненням, а не наслідком тиску з боку України. Якщо США представлять це Москві як позитивний крок з її боку, тоді з'явиться можливість для енергетичного примирення. Проте позиція України проста: ми не будемо залишатися осторонь, коли нас атакують. Ми будемо відповідати, причому з кожним разом з більшим запалом.

Американські репортери вказують на те, що Зеленський знову підняв питання щодо Starlink, зокрема його використання для цілеспрямованих ударів по російській території. Трамп, в свою чергу, нібито зауважив: звертайтеся до Маска, він відповідальний за це. Чи можуть бути якісь зміни в цьому контексті? Адже щодо системи Patriot Трамп говорить про дефіцит, а тут мова йде суто про політичне рішення — надання дозволу чи ні.

- Є відповідь у репліках президента України. Його запитують: яка допомога обіцяна Америкою? Він каже, що радий уже тому, що не сказали "ні". І далі: це завдання наших, працювати далі, вести діалог. Пам'ятаєте, як було з Abrams і F-16? Спочатку не казали "ні", але й "так" не казали. Далі минав час, і питання вирішувалися. Тут буде приблизно те саме. Очевидно, що вимучують рішення, яке є в інтересах України.

Щодо виступу Трампа на трибуні ООН і його коментарів стосовно закону Грема: "Я підписав цей закон, і ми можемо його активувати. Путін, зупини війну". Багато експертів вважають, що це свідчить про зміну в його риториці. Здається, він фактично погрожує Путіну санкціями. Як ви оцінюєте цю ситуацію? Це знову той самий Трамп: говорить одне, а на ділі нічого не робить?

Перша ідея. Якщо б дамоклів меч реально впав, то сама історія про нього втратила б сенс. Отже, він ніколи не падає. Для Трампа ухвалення та підписання цього закону - це вже свідчення його застосування. І не більше.

Отже, він не продовжить шлях?

Він не наважиться зробити цей крок ні з Китаєм, ні з Індією. Не може порушити відносини з Туреччиною, адже це його союзник. Але чому ж тоді він може вжити заходів щодо Угорщини, Словаччини, Чехії чи Франції? Ці держави продовжують імпортувати нафту та газ, у тому числі скраплений. Він не планує використовувати цей закон. Проблема в тому, що при детальному аналізі його положень, стає зрозуміло, що це обов'язкова норма, яка фактично зобов'язує президента застосувати такий механізм.

Закон поставив під загрозу майбутнє, але в цьому є і певний позитив: він обмежує можливості Трампа налагоджувати стосунки з Путіним. З одного боку, існує політична ситуація та майбутні вибори, а з іншого - його прагнення співпрацювати з Росією. Ситуація стала досить складною. І вже через кілька тижнів йому потрібно буде пояснити всьому світу, чому він не впроваджує цей закон.

Особливо після того, як Путін знову ігноруватиме пропозиції Трампа...

Вот так вот.

Чи може цей закон стати важливим елементом у діалозі з Сі Цзіньпіном? Адже Китай є однією з ключових країн, на які поширюються санкційні норми та стовідсоткові мита. Який вплив це може мати?

- Я не бачу тут подібного кроку. Вони зараз перебувають у рамках минулорічних домовленостей про припинення митних воєн. Ті митні війни виглядали як постріл у ногу Дональда Трампа. Китай обмежив постачання до США рідкоземельних мінералів і металів, скоротив закупівлі американської агропродукції та літаків. Невипадково перед самим візитом Китай упродовж двох тижнів масово імпортував агропродукцію. Це була демонстрація: я казав, що це буду робити, і я це роблю. Відновилися переговори щодо закупівлі 30 Boeing.

По суті, Сі Цзіньпін натякає на продовження існуючого порядку. Введення цього закону порушить цю угоду. Тому сам факт ухвалення закону уже є тиском, на який Китай відреагував. Представник Міністерства закордонних справ Китаю охарактеризував такий підхід як неприйнятний і попередив про можливе загострення напруженості у відносинах з США. Гадаю, на цьому все й закінчиться.

- Наостанок щодо Трампа. Він зазначив, що можлива особиста зустріч із Путіним. Це знову "звичайний Трамп" - заява, яка нічого не варта? Чи така зустріч можлива найближчим часом?

Вважаю, ви підібрали вражаючу фразу, яку можна було б використати як назву - "Звичайний Трамп". Від нього зараз можна очікувати лише безкінечні слова. Яка ж може бути мета зустрічі? Трамп навряд чи зможе повернутися до моделі Анкориджа. Це політично вже не спрацює. Чому Путіну така зустріч? Яка користь від цієї розмови? І що вона дасть Трампу? Сказати, що він не може вплинути на ситуацію в Україні чи в Європі? Це просто означатиме капітуляцію. Отже, така зустріч не має сенсу ні для Трампа, ні для Путіна. Трамп уже втратив анкориджський дух, і його вплив зник. Я насправді не бачу жодних обставин для проведення такої зустрічі.

Коли мова заходить про тристоронні переговори, мені здається, що президент Зеленський просто жартує. Він ніби каже: "Ну що ж, йди, готуйся, шукай способи, як підштовхнути його до столу". Він усвідомлює, що жодної зустрічі не відбудеться - ані двосторонньої, ані тристоронньої.