Чому українська національна ідентичність переважає над самої структурою держави? Інтерв'ю з істориком Алфьоровим.

У ці дні, коли відзначаємо як День Незалежності, так і День Національного Прапору, ми згадуємо про відновлення української незалежності. Важливо пов’язати минуле, сьогодення і майбутнє. Чому це так значуще? Тому що ті, хто не усвідомлює цього зв’язку, не розуміють, наскільки важливі ці моменти, особливо в умовах сучасної епохи, коли триває повномасштабне вторгнення та агресія Росії проти нашої держави. Історія, теперішнє і майбутнє – це нерозривні елементи. Якщо розглядати історичний та медійний аспекти нинішньої геноцидної війни Російської Федерації проти України, ми щоденно стаємо свідками обстрілів і геноциду наших громадян на окупованих територіях. Тож, пане Олександре, з точки зору політики геноциду Росії щодо України, наскільки ці елементи, що пов'язані з минулим та сьогоденням, впливають на майбутнє, зокрема в контексті окупованих і контрольованих територій?

Розпочну з визначення термінів. По-перше, вживатиму поняття "держава" та "державність". Державність іноді не відокремлюється від держави, і ми часто зустрічаємо такі поєднання в нашій дискусії, адже в деяких країнах ці терміни є синонімами. Наприклад, у Франції, Великій Британії чи Німеччині. Державність можна розглядати як сукупність історичних, культурних та мовних надбань. Це та спадкоємність, яку можна простежити в культурному контексті, що не має чіткої дати свого виникнення. Це не просто 24 серпня, а глибокий корінь, що сягає античності, раннього середньовіччя та римських часів, коли в культурну спадщину почали вкладатися різні етнічні групи наших предків: скіфи, сармати, трипільці та інші археологічні культури. І саме з цього починається тривалий процес формування державності, що триває вже понад півтори тисячі років. Вищою стадією розвитку нашої державності стало утворення держав, таких як середньовічна українська держава Русь, Українська Народна Республіка або Військо Запорозьке Гетьманщина.

"Наша національна ідентичність є потужною, але інколи вона існує без відповідної державної структури."

Наприклад, XIX століття – це період, коли наш народ опинився під впливом двох імперій: Австро-Угорської та Російської. Проте, за рахунок нашої державності, сформованої людьми, які стали основою української культури – насамперед, нашого етносу, що був щирим носієм традицій, а не просто рефлексував на свята, шукаючи інформацію в Інтернеті. Це були безпосередні носії культури. Крім того, важливими фігурами були нащадки козацької старшини, які жили в наших краях, такі як Косачі, Драгоманови, Лисенки, а також культурні діячі, як Франко та Шевченко. Варто зазначити, що державність і поняття держави – це різні речі. В рамках цієї потужної традиції державності інколи виникали кілька різних держав. Наприклад, українська держава Павла Скоропадського, а також відновлення Королівства Галичини та Лодомерії або Руського королівства під назвою Західноукраїнська Народна Республіка. Ці дві незалежні, але не об'єднані держави співіснували в один і той же час. Наша державність має глибоке коріння, яке проявляється в різні епохи. Коли ми говоримо про сучасний геноцид, розв'язаний Росією, важливо зазначити, що причина не полягає лише в природних ресурсах, адже Росія вже має достатньо нафтових і газових запасів. Їм не потрібні наші багатства, які, як відомо, ставали об'єктом боротьби багатьох імперій. Росія прагне захопити два важливі для неї "ресурси": перший – це діти, оскільки в них є демографічна криза, і другий – це наша ідентичність. Ми, як бідний шляхтич, можемо не мати багато матеріальних благ, але маємо грамоту, що свідчить про нашу історичну спадщину, нашу приналежність до тисячолітньої історії Києва, який є символом нашої культури. Росія, в свою чергу, намагається переконати світ у своїй легітимності, постійно апелюючи до історії, стверджуючи, що вони є спадкоємцями Русі. Сьогодні ми бачимо, як Володимир Путін часто звертається до минулого, намагаючись виправдати свої дії.

Насправді, його виступи та аргументи, навіть ті, що адресовані умовному Трампу, в основі своїй містять історичний контекст.

Це - частина історії, яку можна охарактеризувати як історичні претензії. В Україні спостерігається увага до двох ключових ресурсів: дітей, оскільки існує серйозна демографічна проблема, та пам'яті. Пам'ять, як історія, має свою модульовану природу, що відомо всім. Наприклад, росіяни, завдяки Путіну та іншим ідеологам, активно посилаються на своє спадкоємство від Русі. Коли питаєш їх: "В чому ви спадкоємці?", вони не можуть дати зрозумілої відповіді. Це їхня специфічна історія. Тож, коли йдеться про цю державу, її ідентичність та геноцид, вони намагатимуться знищити нас на рівні геноциду. Важливо зазначити, що сто років тому в Україні відбувся потужний пасіонарний спалах, який призвів до створення Української Народної Республіки, Української держави та Західноукраїнської Народної Республіки. Цікаво, що Українська Народна Республіка виникла раніше, ніж незалежна Польща, яка постала внаслідок розпаду Австро-Угорської імперії. Це підкреслює, що ми можемо розвалювати імперії. Тоді відбувся такий потужний пасіонарний вибух, що навіть у 20-х роках, незважаючи на Голодомори та репресії, росіяни усвідомлювали, що, як каже Путін, Ленін створив Україну через той величезний сплеск активності. Вони не могли заперечити, що Україна не є просто частиною РСФСР. Звичайно, українські комуністи, які були ворожими до незалежників, створили УСРР, але важливо усвідомлювати, що УСРР не може бути повторено в нових обставинах.

Дійсно, можна стверджувати, що росіяни зробили певні висновки. Після ліквідації Української Народної Республіки та Західноукраїнської Народної Республіки, коли радянська влада встановилася на всій території сучасної України, спочатку на великих просторах, а потім і на заході, вони, хоч і в карикатурній формі, намагалися імітувати якусь автономію. Це було хоч і формальне, але все ж існування УРСР, зрозуміло, що юридично. Проте ця структура була лише фейковою автономією. Що ж роблять росіяни тепер? Вони вже не планують надавати українцям жодної автономії. Якщо ж станеться окупація інших частин України або всієї країни, як це задумував Путін у 2022 році, то, фактично, не залишиться жодного сліду України. Це свідчить про зміну підходу росіян до ситуації, і можна сказати, що вони зробили свої висновки.

Так, вони зробили висновки. УСРР номер два - це неможлива історія. УСРР номер два... Так. І у 2022 році, нагадаю, що наприкінці там 30 грудня вони планували святкувати 100 років СРСР, але засунули язики і промовчали про цю велику річницю в контексті ідеологічної і сакральної дати для Росії. Чому? Тому що вони не відновили СРСР, бо СРСР - це та сама Російська імперія. Це той самий наратив про три братніх народи, про три православних народи, про три слов'янських народи. І відновити СРСР - це означало 30 грудня 2022 року сказати: "От тепер БРСР, УСРР, РСФСР знову відновлюють". Хоча це знову... при тому, що це не та історія, бо СРСР створювала ще Закавказька республіка, якої вже немає, і вона була розподілена між іншими. От. Але УСРР номер два неможливе. Подивіться, відновлення УСРР - це була гра 2000-х років, сепаратистів 2000-х років. Тепер ми говоримо про те, що відновити УСРР неможливо. Вони зробили нові-нові проєкти: Новоросія, проєкт Малоросія, вони "качнули", здається, у році, коли так звані ЛНР, ДНР об'єдналися в якусь Малоросію, потім не виходить, бо Малоросія, навіть при всьому негативі своєму, вона перебиває російську гру, тому що в Російській імперії було дворянство польське, фінляндське і малоросійське. Що за дивина? І навіть тоді от наша ця така негативна фраза про малоросів, малоросійське дворянство, насправді воно чітко казало росіянам: "Ні-ні, почекайте, це інше". І чому, скажімо, один з найбагатших аристократичних родів Дурново хотіли видавати свою доньку Олександру заміж за Павла Скоропадського, який був принцем крові насправді.

Так, тому що це малоросійське дворянство. Це - "это другое".

І от, власне, вони почали гратися в Новоросію, в новий елемент. Вони почали гратися в так звані ЛНР, ДНР, ХНР. Так, всі ці от речі, тому що їм за будь-яких обставин не можна було включати тепер історичність існування самої України. Вони нас розділили. І ці проєкти про розподіл України, вони з 2014 року, з квітня 2014 року, здається, 17-го числа, коли Путін почав говорити про те, що існує Новоросія, куди увійшла територія від Одеси до Харкова. Тобто для них навіть назва ця, вона була умовною. Це був перший плацдарм для [прориву]. І відповідно, жодної умови створення якоїсь України не існує вже апріорі. І от тому цей геноцид іде проти не держави України, а проти державності. Модель, яку я бачу, вони створюють - це території з різними назвами. Це раз. Умовні Новоросії, якесь умовне Запоріжжя, умовний якийсь західний край. Це гра в їхні суб'єкти Російської Федерації: області, автономії, республіки. І як результат - переселення народу українського вглиб материкової Росії і обмін відповідний. Це те, як вони робили в Криму абсолютно, як робили на Донбасі, як робили з нашими депортованими. Ворожий елемент має бути знищений. Пане Андрію, перепрошую, ну, ми з вами у списку.

Безусловно.

У списку журналісти "за" Україну, всі, хто відчуває себе українцем і хто не готовий перевзутися і не сказати: "Ну от я був українцем, тепер став новоросом". Тобто ці люди будуть зрештою переселені, щось буде залишено, а в реальності вони чекають, що й у 2022 році вони побачили, що Україну покинуло близько 10 мільйонів осіб.

Ну, за різними даними, там шість, сім, умовно кажучи. Частина з них повернулися, так, тому що це було інколи вимушено. Але, по суті, ми, бачите, ми як ці мурахи - ми відразу евакуювали дітей, та, бо розуміння є цінності. Чи евакуюють вони дітей десь? І от якраз їхня історія в тому, що Ульріх Іваненко чи умовно якась, ну, скажімо, Магдалена Петренко. Це для них буде норма. От туди ви формуєте той Захід ворожий, а тут створити, по суті, територію змішаного населення. Я думаю, сюди б і білорусів би погнали, які, в принципі, вже зараз у них лінгвоцид вже, по суті, пройшов. Білоруська мова під загрозою в цілому існування, бо нею розмовляють переважно люди, які виїхали і перейшли на цю мову, чи у Варшаві, чи у Кракові, чи в Києві. От. І це історія імперії. Зараз у Путіна, і він це прекрасно розуміє, останній шанс утримати імперію. Якщо імперія не утримується, якщо імперія не розростається, то в неї інший шлях - вона розпадається. От, власне. Яка, на вашу думку, є больова точка Росії? Багато хто говорить, що особливо у 2022 році багато хто казав: "Ну все, Росія скоро розвалиться. Там є Північний Кавказ, є Далекий Схід, є умовно Сибір". Ми знаємо, що Росія в будь-якому разі складається з десятків, якщо не сотень, різного роду етносів, національностей, які насправді зараз є абсолютно русифікованими, але хтось, якісь національності, все ж таки залишили відносно свою самобутність. І багато хто говорив: "Росія може розвалитись або принаймні в Росії може бути демонтований цей режим". У мене особисто є завжди щодо таких думок скептицизм принаймні щодо зміни кістяка Росії, що там зміниться якийсь підхід. От ваша думка, больова точка Росії щодо можливого, нехай зміни режиму, якщо це можливо, і друге - це можливого розпаду чи фрагментації, принаймні окремих територій. Чи можемо ми це побачити в найближчій чи середньостроковій перспективі? От ваша думка з точки зору історика.

От згадайте, будь ласка, коли у вас падала там чашка чи бокал, інколи цей бокал, падаючи, просто відскокував від підлоги, навіть не розбивався, а інколи падав от буквально трошечки і на такі маленькі шматочки, що потім ще через рік знаходили цю скалку. Так само оця точка Кощієва смерть. Ми можемо бити Росію дронами навіть до Москви. Ми можемо інформаційно казати їм: "Подивіться, весь світ проти вас". Ну, хіба там може цей актор з кіскою за вас. Ми можемо, але ми... Це правильно, це треба робити і постійно тиснути, шукати отой момент, коли ця от вазочка, грубо кажучи, впаде і на цей маленький шматочок потрапить, і вона в дрібочки розіб'ється. Зміна влади - оце мій скепсис. Хоча він відкриє вікно можливостей, куди треба буде дуже швидко пірнути. І зрозуміло, що ця папочка є у багатьох генеральних штабів у світі: "Смерть Путіна. Що робити?" Бо, наприклад, папочка: "Пригожин повстав. Що робити?" - не було ні у кого. А вона мала бути.

Ніхто не уявляв собі такого розвитку подій. Правильно?

Отже, ось папка: "Смерть Путіна. Що робити?" Але це не свідчить про те, що у них немає плану на випадок такого розвитку подій; це питання вже давно обговорювалося за кулісами. Чи дійсно обговорювалося? Це ж підсвідомість. Єльцин, наприклад, не прагнув залишити свою посаду. Це була історія про те, як Путін взяв владу, аналогічно тому, як Єльцин отримав її від Горбачова. Горбачов теж не бажав кидати владу. Перед ним були Черненко та Андропов. Кажуть, що старі лідери зазнали певних проблем зі здоров'ям. Брежнєв помер природною смертю, а от Хрущова усунув Брежнєв. Сталіна, в свою чергу, "допомогли" до інсульту інтриганти, зокрема Берія. У нього була папка з питанням: "Що робити, якщо Сталін зазнає інсульту?" Внутрішня доповідь Берії зазначала: "Лікаря не викликати півтори доби". А Сталіна потрібно було просто перевести з дивана на диван, не заходячи до нього. Врешті-решт, це призвело до його стану. Сталін змінив... пам’ятаю, історії про троцькістів, які майже тримали Леніна як рослину в останні роки. Микола I, і так далі - всі вони помирали в подібний спосіб. Для Росії характерно, що зміна влади відбувається не завжди традиційним способом. Тому зміна влади є шансом, але цей шанс може тривати лише кілька годин. Можливо, він взагалі не з'явиться, адже у них вже існує певна наративна структура. Нам слід постійно міркувати над цим і бути готовими. Ми не можемо просто спостерігати, хто стане новим президентом Росії. Важливіше інше питання, пов'язане з можливим розпадом Росії. Я менш скептично налаштований щодо цього, адже територія Росії - це справжня величезна країна. Вони люблять повторювати: "Одна шоста суші планети". Це вже триває майже 200 років. Ця одна шоста частина суші має три самодостатні території: Європейську, Сибірську та Далекосхідну. Наприклад, між Далекосхідною та Європейською частинами контакти мінімальні, зазвичай лише в рамках бюджетного розподілу. Логістика між ними практично відсутня, окрім авіаперевезень, що також викликає труднощі. Далекосхідна частина більш орієнтована на японський ринок, тому там багато праворульних автомобілів. Сибір же - багатий регіон, що намагається знайти своє місце. Ці три регіони різняться не лише територіально, а й логістично, економічно та навіть релігійно. Кажуть, що більше 80% населення - православні. Але це неправда, адже достовірних демографічних даних по Росії немає. Справжня картина може вказувати на те, що кількість віруючих значно менша. Наприклад, навіть за даними до початку війни в 2014 році, наші підрахунки щодо участі людей у службах свідчать про те, що у нас значно більше віруючих, які регулярно відвідують богослужіння.

Можливо, це був ще один з чинників, чому Україні була важлива для Путіна.

Безсумнівно.

"Велична православна країна"

Так. Їм необхідно виставити щит, фронтир до мусульман, які не вживають алкоголь і які намаз та свята, все це виконується. Це не "русский мужик з дєрєвні", для якого Великдень - це звечора перед Великоднем вже нажратися, упитися. От, і навіть тому ця велика православна держава, правильно сказали, але віруючих в Україні було більше, ніж в Російській Федерації. Це теж є аспект. Тому ми можемо дуже довго шукати, де буде оце от припадіння цього стаканчика. Але ми маємо обов'язково шукати, шукати, намацувати, де ж воно.

Чи пам'ятаєте, які складні часи були перед початком Революції гідності за правління Януковича? Тоді відбувалися Податковий майдан, Мовний майдан та багато інших акцій. Люди встановлювали намети, проводили мітинги – все це відбувалося. Але в ту ніч на 30 листопада, коли студентів жорстоко побили, країна несподівано прокинулася. Це була схожа на аналогію до моменту, коли суспільство, можливо, навіть не усвідомлюючи цього, досягло критичної точки. Проте багато хто з недовірою ставився до подій Євромайдану, вважаючи, що знову просто ставлять сцену для танців.

Ну, перший місяць скептично було, так, а потім...

На Водохреща 19 січня, коли відбулися бої - це теж стала точка виходу з ситуації з-під контролю, тому що вже вбили людей. Це стало серйозним явищем. У Мінську вбили теж людей під час виходу проти Лукашенка, але це не стало точкою.

Так. Так.

Олександре, давайте обговоримо питання внутрішньої, історичної та соціальної політики. Йдеться про те, як сьогоднішні українці сприймають ідентичність. Я звертаюся до вас як до керівника Інституту національної пам'яті. Ми перебуваємо вже четвертий рік у стані повномасштабної агресії та відзначаємо 12-ту річницю з початку війни, що розпочалася у 2014 році. Проте, досі частина населення в Україні залишається під впливом російських наративів. Наприклад, існує певне позитивне ставлення до російських пам’ятників, таких як Пушкін, а також толерантність до російської мови. Наразі ми спостерігаємо, що деякі люди навіть захищають російські наративи, а багато хто продовжує споживати російський контент. Цей контент нав'язується нашим громадянам не тільки з точки зору історії, а й через численні неісторичні наративи. Які кроки нам слід вжити зараз, коли війна триває? І навіть у випадку, якщо бойові дії припиняться, які дії будуть необхідні в майбутньому? Чи здатна держава ефективно сприяти цьому процесу? Які конкретні заходи слід реалізувати, щоб подолати цю залежність від побутового "русского мира"?

Знаєте, як у політолога, після зйомок я хотів би обговорити з вами це питання. Мені цікаво почути вашу думку з історичної точки зору. Дивіться, все насправді досить просто, чому росіяни знищили мову. Я не прихильник того, що нам забороняли мову 191 раз. Це все одно, як стверджувати: "Вони вбили 200 людей". Якщо вбили одну людину, це вже трагедія. А змагатися в кількості — не зовсім коректно. Справжня заборона мови сталася в XIX столітті з Емськими указами, коли фактично заборонили її використання в усіх сферах, окрім побуту, за яким вони не могли наглядати. І термін "лінгвоцид" продовжував своє існування в радянські часи. Кубань, Східна Слобожанщина потрапили під повний вплив цієї політики, адже мова — це дуже вразливий аспект, бо вона є нашим внутрішнім коридором і символом ідентичності. Пам’ятаєте такі вислови, як "мова Шевченка" чи "мова Лесі Українки"? Це досить небезпечні формулювання, адже "язик Шевченка" та "язик Українки" не є одним і тим же. Заборона української мови — це була заборона ідентичності, про яку ми зараз говоримо. І справа не в тому, що існує суржик чи діалект. Я особисто не підтримую ці терміни. Якщо в селі хтось вживає "часи" замість "години", це не обов'язково суржик; можливо, це просто старіша форма з церковнослов'янської мови, або ж якісь діалектні особливості.

Цілком природно, що в країні існують різні діалекти, а також наддіалекти, наприклад, "що" і "шокання".

Знищення мови — це важлива тема для росіян у контексті українців, яка має глибокі корені. Ця ситуація продовжувалася в радянські часи і триває до сьогодні. Незважаючи на заяви про "захист русскоязичної челюсті", факти свідчать, що в Росії не дотримуються жодних міжнародних угод чи законів, що стосуються мовних прав національних меншин. В країні проживає, за приблизними оцінками, понад мільйон українців, які, зокрема, мешкають на історичних територіях, де їх предки жили століттями. Наприклад, у Стародубщині немає українських шкіл чи хоча б українських класів з 20-х років минулого століття. Також ситуація спостерігається у Східній Слобожанщині. Все це свідчить про лінгвоцид, який активно реалізується.

Мова виступає ключовим елементом, що слугує шляхом самоусвідомлення, яким пересувається кожна людина.

Навіть російськомовний українець усвідомлює, що Шевченко є для нього пророчою постаттю. А ті, хто потрапляв під репресивну машину, прекрасно знали про існування "Заповіту". Таким чином, мова виступає як фактор єдності. У контексті ідентичності, з історичної точки зору, варто згадати про Український інститут національної пам'яті. Адже ідентичність формується через безумовні рефлекси, які можна окреслити терміном "менталітет". Ці рефлекси проявляються у нашій поведінці, одязі, звичках та побутових практиках. Наприклад, українець, біллячи хату, безумовно думає про естетичні аспекти, а також наводячи лад у домі, усвідомлює, що це правильно. Ці речі є очевидними, проте важливо пам'ятати про роль пам’яті та самовизначення. Що ж таке пам'ять?

"Пам'ять — це здатність залишати сліди в нашій свідомості."

Щоб не втратити важливі моменти, нам потрібно їх постійно нагадувати. Для того, щоб людина могла вірити у християнство, іслам чи буддизм, існують спеціальні дні для нагадування та календарні цикли. У нашому житті є історичний календар, який включає святкові дати, що допомагають нам пам'ятати. Власне, пам'ять у багатьох народів може бути досить короткочасною. Вона може бути короткою для всіх, однак для деяких культур, як-от для українців, ця пам'ять охоплює переважно два-три покоління, з огляду на історичні події, такі як Голодомор і війни. Хоча, звісно, є й покоління, які відносяться до аристократії, але для більшості пам'ять залишається короткою. Саме тому римляни створювали меморіали та пам’ятники, щоб люди постійно нагадували собі про важливі моменти, а якщо не знали, могли запитати. Таким чином, ідентичність формується через поєднання пам’яті, що підтримується нагадуваннями, та підсвідомих дій, які ми виконуємо. Навіть наші домашні тварини, як-от собаки, стають частиною цього процесу наслідування. Це своєрідний повсякденний календар, який вони намагаються знищити. Я б хотів зазначити, що ми трималися за останню нитку нашої державності — мову. Саме в той момент ми могли втратити все. Цікаво, що коли в 1870 році було видано Емський указ, що забороняв українську мову, одночасно з цим були виділені кошти для українців в Австро-Угорщині для друку україномовних видань.

Тобто тут забороняємо, а там підтримуємо, тобто нарощуємо лояльність. І там виникають національні рухи. Ну, отут же ж, до речі, про лояльність, якщо ми вже говоримо про мову: 20-ті роки XX століття і початок 30-х до Голодомору та українізація, політика українізації -- це ж по суті також про лояльність, хоча вона була така кострубата, нещира, але була. Тобто на той момент радянська влада намагалася таким чином завоювати принаймні прихильність якоїсь частини суспільства українського. Зараз, наскільки я розумію, вони вже таких, знову ж таки, помилок не роблять.

Не зроблять. Так. Мені було жахливо бачити, але я розумію, коли вони в Луганську в 22-му році на пам'ятнику Шевченка написали, що це "русскій поет". Ну, У принципі, вони все оголошують російським, "русскім", незалежно від етнічного походження, бо "русскій" -- це не етнічне [ред. - поняття], це прикметник, як "русскій стакан", "русскій сапог", "русскій чєловєк". Та це назва цілому оцього світу. Він відрізняється від цієї Русі, звісно, яка так ніколи не робила, але це привласнення6. І тому нас хотіли би назвати "русскими". Ну, щось постійно йшло не так.

На жаль, у росіян існує тенденція до того, щоб у будь-якому місці, куди вони приходять, визначати все як "руське". Якщо вони опиняються в Польщі, то неодмінно стверджують, що це також "руське". Деякі з їхніх політиків навіть заявляють, що всі слов'яни є частиною російського народу. Це стало темою обговорення на деяких пропагандистських платформах. Згадавши про Польщу, варто відзначити, що у наших відносинах існують певні проблеми, які потребують уваги. На жаль, ці проблеми почали активізуватися, мабуть, з 2023 року. Раніше ми мали справу здебільшого з питаннями Волинської трагедії та історичних суперечностей, які обговорювались на рівні істориків та політиків. Але зараз ці теми вийшли на новий рівень, і проблеми, з якими ми стикаємося, стали більш очевидними. Тож, пане Олександре, які ж основні причини того, що відбувається між Україною та певними польськими політиками щодо Волинської трагедії та питань історичної пам'яті? І, можливо, друге питання: як нам найкраще підійти до цього та донести свою позицію в актуальних умовах?

Ну, ви ж розумієте, що це питання надскладне. Воно надзвичайно складне. Шлях, який є, скажімо, вже малопривабливий. Бо Волинська трагедія в цілому, вона має кілька складових: 43-й рік, 44-й, 45-й рік. І під час цих трагічних сторінок були задіяні в різних конфігураціях різні учасники: цивільні проти цивільних, УПА проти цивільних, їхня армія (кримінально-підпільна) проти цивільних, армія проти армії, обидва підпільні угруповання, НКВС, винищувальні батальйони, поліцаї. Тут спектр насправді величезний, і він не підпадає виключно, наприклад, навіть під рамки Волині. Але ми можемо сказати: "А чому це?". Бо не може так просто прийти один сусід, вбити іншого сусіда. Ну, тобто якісь причини. І є перший неправильний шлях суспільний. Тобто для істориків все зрозуміло. Ми це навіть не проговорюємо між собою: "А хто почав? Чому той прийшов? Бо він відповів на щось інше. А що було перед цим?". І ми можемо починати говорити про Союз польської молоді, фашистську організацію. Та ми можемо говорити про пацифікацію. Вони можуть сказати: "Навпаки, там же були терористи!". Ми скажемо: "Так, це ж почалося тому, що ми згадаємо Пілсудського, Політуру, та там Ризький договір". А вони: "Так почекайте, але ж Правобережжя, Галичина Східна і Західна?". Так, але це шлях в нікуди. Ми - дві дорослі держави. Ми - дві держави, які існують понад 1000 років. І ми були союзниками. Інколи території України, наприклад, території України і Польщі, певної частини Польщі знаходилися, були в одній державі з китайцями. Це - Золота Орда. Інколи ми були ворогами. Інколи ми один над одним панували, допомагали, одружувалися - все було. Але ми дві держави дорослі, ми - дві сусідні держави. І я вже не буду пояснювати нашим глядачам, що у кожного з нас в сім'ї є свої скелети. І коли родичі не можуть знайти між собою, знаєте, спільності, а ми говоримо про дві держави. Перше, відповідно, ми дві дорослі держави, і ми маємо думати, як дорослі держави. Нам минуле потрібне для чого? Для того, щоби визначити разом, що це були трагічні сторінки. І на основі цього, що будувати майбутнє? Ні, на основі трагедії будувати майбутнє неможливо. Майбутнє можливо будувати виключно на позитивних стосунках, на позитивних історіях. Давайте будувати його на Грюнвальді, умовно кажучи, чи Диво над Віслою, якому от зараз 105 років в цьому місяці виповнюється. На позитивних. Якщо є трагічні сторінки історії, то треба це сприйняти, треба перепросити один у одного і водночас залишити це для наступних поколінь, як той кордон, за який не варто заходити, як нагадування. Але жодним чином робити на цьому політику чи бачити майбутнє, не приведи Господь. Ну, це буде постійна якась історія не про двох сусідів, а про двох ворогів.

Яка функція Росії у провокуванні конфлікту між Польщею та Україною? Ми спостерігаємо, наскільки активно Росія використовує соціальні мережі та інші онлайн-ресурси, включаючи співпрацю з певними крайніми політичними фігурами, зокрема з польськими. Як ви вважаєте, чи докладає Росія значних зусиль для того, аби посіяти розбрат між цими двома націями?

Ця оповідь починається як російська історія ще в 2013 році, коли її підкріпили важливими подіями. У цьому контексті можна говорити про явний російський аспект, адже ворог мого друга стає моїм ворогом, і, відповідно, друг мого ворога також є моїм супротивником. Росія намагається ввести розкол між Польщею та Україною, оскільки ця геополітична територія має велике значення для неї, подібно до того, як Петлюра мріяв про Балто-Чорноморський союз. Для Росії, як і для колишнього СРСР, важливо з'єднати цей простір з моря до моря. Білорусь і Калінінград відіграють тут свою роль, і Україні також відведена певна функція. Це потрібно, щоб країна знову опинилася в ізоляції, до якої вона звикла. Росія не зацікавлена в незалежній Україні, адже це може спровокувати підняття національного духу серед народів, що живуть під її контролем. Ясно, що існує великий страх перед потенційним союзом Польщі та України. Хто з них зможе створити бар’єр? Чи це будуть європейці, чи євразійці? Я переконаний, що російські фінансові інтереси суттєво вплинули на цю ситуацію, як в Польщі, так і в Україні. Варто згадати, що наш парламент за часів Януковича ухвалював рішення про геноцид. Ми дорослі люди, і нам відомо, що все потребує ретельного вивчення. Як науковці, ми усвідомлюємо, що спочатку потрібно дослідити джерела, а вже потім робити висновки. Однак російські гроші змусили нас прийняти висновки, не маючи належного аналізу джерел.

Отже, всі ці аспекти, по суті, базуються на російських навчальних матеріалах.

Звичайно. Тому я надзвичайно щасливий, що в Україні наразі відбуваються ексгумації, а в Польщі вони розпочнуться у вересні.