Західний аналітик пояснює, що основна небезпека, яка виникає внаслідок зустрічі між Зеленським і Путіним, полягає в...
Експертка розповіла, як залучити США до гарантій безпеки.
Після знакової зустрічі в Білому домі 18 серпня, на якій були присутні представники США, України та Європи, кожна зі сторін почала активно працювати над своїми завданнями. Європейські країни займаються розробкою механізмів безпеки, які Україна зможе отримати після завершення конфлікту. У той же час американська сторона готує двосторонню зустріч між українським президентом Володимиром Зеленським і російським лідером Володимиром Путіним.
Як події розвиватимуться далі та які основні ризики для України, -- в інтерв'ю "Телеграфу" розповіла Марія Мартісіюте, політичний аналітик Центру європейської політики у Брюсселі.
-- Точаться дискусії довкола гарантій безпеки для України, цікаво почути вашу думку: які гарантії від Європи та Сполучених Штатів реально може отримати Київ?
Зараз триває процес формування цих гарантій безпеки.
Усе визначається характеристиками та їхнім змістом: хто буде відповідати за надання та підтримку гарантій; які практичні наслідки це має і на яких основах ґрунтується.
У цьому контексті я хотіла б акцентувати увагу на тому, що мова йде про справжні гарантії, а не про угоди, меморандуми чи домовленості — адже всі вони вже не раз піддавалися порушенням.
У цьому контексті Росія, зокрема, прагне бути залученою до обговорення питань гарантій. Проте вона виступає агресором, який в даний момент вчиняє насильство над українцями, порушуючи всі можливі гарантії — від Будапештського меморандуму 1994 року до Мінських угод та домовленостей щодо російсько-українського кордону 2004 року. Росія не дотримується навіть умов щодо перемир’я. Тому питання гарантій повинні бути сформульовані з огляду на протидію РФ, а не з її участю.
Друге -- це, можливо, залежить від правової основи, яка буде використана: чи буде це договір, чи закон. Це ще треба напрацювати. Так само потрібно визначити, як це співвідноситиметься із зобов'язаннями союзників по НАТО. Але головне -- саме механізм виконання.
Третім важливим аспектом, на мою думку, є необхідність наявності арбітражного механізму. Уявімо собі ситуацію, коли Росія стверджує, що Україна першою завдала удару, а Україна, у свою чергу, заперечує це і вказує на агресію з боку Росії. У такому випадку потрібно мати нейтральну арбітражну установу або її складову частину.
Для мене це є базові параметри, які ми повинні врахувати ще до того, як розпочнемо обговорення про розміщення військ та їхні зони відповідальності. Наприклад, я чув, що британські сили готові підтримати оборону українського неба та портів, однак не мають наміру відправляти своїх військових на лінію фронту. Щодо США, вони, здається, прагнуть зберегти свою участь на мінімальному рівні, можливо, зосередившись на наданні підтримки через винищувачі, розвідувальні дані, супутники та системи GPS – ці питання наразі в стадії обговорення.
Це радше виглядатиме як розподіл тягаря -- у позитивному сенсі.
Є також аспект, який вимагає від нас прийняти рішення про те, що ми готові боротися за Україну. Бо якщо ми не зможемо відповісти на це запитання, все інше втратить сенс. Санкції ми вже маємо й можемо продовжувати, незалежно від того, називаємо ми їх гарантіями безпеки чи ні.
Приєднання України до Європейського Союзу може також стати важливим елементом у забезпеченні безпекових гарантій та відновленні країни.
Проте, вважаю, що найнадійнішою гарантією для України та європейської системи безпеки є саме військова поразка Росії. Я це не заперечую, оскільки Україна продовжує атакувати військові об'єкти, бази та навіть енергетичну інфраструктуру противника.
По-друге, слід згадати про НАТО. Коли ми говоримо про гарантії, подібні до "Статті 5 НАТО", я не стверджую, що неможливо придумати щось таке ж інноваційне, як Північноатлантичний альянс. Проте це не зовсім те ж саме. Нам потрібно працювати над створенням [гарантій], які враховують мету стримування Росії. Насправді, нам необхідна підтримка Сполучених Штатів.
Здається, Москву не надто лякали б лише європейські сили -- це створювало б їй певний дискомфорт, але не мало б серйозного стримувального ефекту. Інша річ, коли поруч із європейцями виступають США -- тоді ефект відчутно сильніший.
Як ви думаєте, чи зможуть союзники проявити згуртованість і рішучість для створення цих гарантій? Ми спостерігаємо неоднозначні сигнали: деякі держави виступають проти відправлення військових сил, тоді як інші не бажають брати на себе фінансові зобов’язання.
Коли ми обговорюємо поняття єдності, важливо визначити, про яку саме єдність йдеться. Сьогодні мова йде про більш широкий контекст, що виходить за межі звичних інституційних структур. Наприклад, якщо до процесу приєднуються країни, як-от Японія чи Канада в рамках "Коаліції охочих", це вже не єдність в межах ЄС чи НАТО.
Тобто можна діяти поза договорами ЄС і НАТО та водночас зберігати єдність -- причому дуже сильну єдність близько тридцяти країн. Зрештою саме це є найважливішим.
Щодо ресурсів, я б не переймалася занадто, адже вони ніколи не становили серйозної проблеми. У нас є всі необхідні ресурси, але нам не вистачає сміливості та політичної рішучості.
Країни, що входять до складу НАТО, формують половину світового валового внутрішнього продукту та половину глобальної військової потужності. Проблема з ресурсами ніколи не існувала — просто нам не хочеться платити за це і виходити за межі нашого звичного середовища.
Нам потрібно дедалі більше бачити війну в Україні як нашу власну. Прийняти її.
Ми також повинні чинити тиск на Сполучені Штати. Один із можливих підходів до цього – активно залучити Китай до процесу.
Трамп завжди має на увазі взаємність -- його думки обертаються навколо запитання: "Яку вигоду я з цього отримаю?" Як видно, він не готовий надати жодних конкретних гарантій для України і не бажає підтримувати її вступ до НАТО.
Вважаю, що Сполучені Штати могли б бути зацікавлені, якщо б європейські країни оголосили про готовність діяти у випадку, якщо виникнуть проблеми з американськими військовими за кордоном, наприклад, в Азійсько-Тихоокеанському регіоні, який є ключовим для США у контексті відносин з Китаєм. У такій ситуації ми, європейці, а також українці, готові приєднатися до дій.
Не можна сказати, що американці нас справді потребують, адже в них є значна військова потужність. Але ситуація завжди може змінитися. Можливо, варто дати зрозуміти Трампу, що якщо США вирішать залучити свої війська, Європа та Україна теж будуть готові надати свою підтримку, наприклад, навіть на Тайвані. Це може спонукати його до роздумів.
Також, повертаючись до гарантій безпеки: дуже важливо не допустити, щоб це заблокувало майбутнє членство України в НАТО. Адже Росія, безперечно, намагатиметься використати будь-які гарантії безпеки або вплив Трампа, щоб проштовхнути формулювання на кшталт: "Україна відмовляється від прагнення стати членом НАТО, від прагнення приєднатися до будь-якого військового альянсу" тощо.
Ми повинні проявляти велику обережність і в цьому питанні.
Отже, навіть у формулюваннях слів, адже зрештою всі зобов'язання будуть зафіксовані на документі.
Позитивним аспектом є те, що Зеленський, враховуючи свій досвід, буде дуже ретельно ставитися до змісту цих документів.
Ще одне питання, яке я хотіла б підняти, стосується територіальної цілісності. Я маю побоювання, що певне рішення вже прийняте, і ми про це поки не обізнані. Існує ймовірність, що Україні можуть нав'язати компроміс щодо територій.
На мою думку, це було б хибним рішенням. Адже у 1994 році Україна відмовилася від ядерної зброї в обмін на забезпечення безпеки.
У 2025 році Україна може опинитися під тиском щодо передачі певних територій в обмін на забезпечення безпеки. Це є моїм найбільшим переживанням.
-- Історія повторюється. Росія знову намагається подати себе як країну-гаранта безпеки, як це було за підписання Будапештського меморандуму. Це взагалі божевільна концепція.
Росія дійсно зацікавлена в формуванні нової системи безпеки в Європі. Це могло б відкрити нові можливості, потенційно впливаючи навіть на такі країни, як Балтійські держави, Молдова та Грузія.
Ще моя стурбованість у тому, що Трамп може сказати: гаразд, якщо Росія хоче бути частиною гарантій безпеки, давайте подивимося, що вона може запропонувати. Але знову ж таки -- поки Росія є агресором, гарантії безпеки мають бути сформульовані проти РФ, а не разом із нею.
Чому Росія прагне залучити Китай до обговорення питань безпеки?
У Росії існує унікальне партнерство з Китаєм. Невідомо, які справжні угоди були досягнуті між ними.
Вони хочуть змінити світовий порядок. Це починається з України та, власне, Європи. Але тим цікавіше включити питання Китаю і пропонувати цей аргумент Трампу, як я казала раніше.
Але не уявляю, як ті, хто сприяє війні, можуть раптом почати виступати гарантами. І я справді переймаюся тим, які наслідки для європейської безпеки матиме залучення Китаю [до гарантій безпеки] -- тож тут треба бути дуже обережними.
Досі ж Китай навіть не засудив війну.
-- Так, називає це "конфліктом в Україні".
-- Так, для них це лише один невеликий аспект глобальних домовленостей із Росією.
Також є питання, пов'язані з Туреччиною. Ця країна має велике значення для забезпечення безпеки, зокрема в районі Чорного моря. Яка, на вашу думку, роль Анкари в майбутніх переговорах?
Я щиро сподіваюся, що Туреччина стане одним із партнерів, які готові долучитися до співпраці. Ця країна має потужні збройні сили та значний вплив у відносинах із Росією, а можливо, і з Китаєм. Вона, безумовно, є одним з найсильніших військових союзників НАТО.
В цілому, країни-союзники в Чорноморському регіоні повинні чітко розподілити свої обов'язки — за напрямками, географічними зонами та зобов'язаннями, щоб повністю охопити територію України і гарантувати її надійний захист. Адже немає сенсу, щоб усі одночасно займалися контролем повітряного простору. Важливо організувати цю відповідальність раціонально. Проте, звичайно, така координація повинна бути синхронізованою. Найголовніше, щоб вона була також сумісною з діями українських військових сил.
Тож я би тільки вітала участь Туреччини. Сподіваюся, вона не виставить якихось політичних умов у відносинах із ЄС чи чогось подібного. Але побачимо.
Зустріч із Путіним може стати небезпекою для Зеленського.
-- Виглядає так, що США залишили всі складні питання -- зокрема територій -- для прямих переговорів Путіна із Зеленським. Вашингтон нібито працює над тим, щоб організувати їх. Чи відбудеться така зустріч найближчим часом?
-- Насправді я не бачу доданої цінності в цьому. Навпаки -- більше ризиків.
Мені важко уявити, як можуть зустрітися дві настільки різні позиції без посередництва. Навіть у найзапекліших суперечках зазвичай є адвокати, які представляють інтереси кожної зі сторін. Адже не можна просто посадити їх разом у одному приміщенні.
Також гадаю, що подібна зустріч створює ризик для життя президента Зеленського.
Так, усім нам відомі російські способи, такі як отруєння людей та подібні методи.
Отже, я б віддала перевагу тристоронньому формату. Але не тільки йому. Європейці також повинні бути залучені. Мене справді радує, що європейські лідери відвідали Вашингтон.
Тепер має відбутися зустріч між Америкою, Путіним, Зеленським і європейськими лідерами. Бо якщо ми дійсно беремо на себе українське питання і говоримо, що воно має безпосередні наслідки для ширшої євроатлантичної безпеки, то ми повинні там бути.
-- Я навіть не можу уявити, щоб Путін приїхав у Європу й обговорював майбутнє безпеки України та всього континенту без участі самої Європи в цих переговорах.
Занадто поспішно для таких дій. Вважаю, що це більше підсилить конфлікт, аніж допоможе його розв'язати.
Якщо ви насправді бажаєте, щоб вони спілкувалися, чому б не почати з телефонної розмови? Якщо ваша мета — лише обмін думками, спробуйте організувати перший контакт по телефону, щоб зрозуміти, чи варто переходити до особистої зустрічі.
Трамп так само робив із Путіним: спершу були лише дзвінки. Тож так, я бачу більше ризиків, аніж користі. Це може бути лише для того, щоб догодити Трампу. І я вважаю, що цього недостатньо як причини.
-- Навіть під час угоди, яку Трамп укладав, наприклад, між Вірменією та Азербайджаном, він виступав модератором між Алієвим та Пашиняном.
Абсолютно вірно. Як я вже зазначав: навіть у судових процесах завжди присутні адвокати, і жодна зі сторін не залишається наодинці.
Зважаючи на допомогу, яку Європа надає Україні у військовій сфері, у відбудові, а тепер ще й закупівлі зброї в США, ми повинні мати сильніший голос і вагоміше слово за столом переговорів.
На мою думку, ми перебуваємо в критично важливій фазі. Але все ж сумно усвідомлювати, що Україна не стає членом НАТО, і що ми не розглядаємо перемогу над Росією як можливість, а обираємо шлях переговорів і дипломатичних зусиль.
