Матвійчук: Викрадення та катування є складовою частиною військової культури Росії.

Голова київського "Центру громадянських свобод" - лауреата Нобелівської премії миру - Олександра Матвійчук розповіла в інтерв'ю DW про те, як правозахисники збирають докази воєнних злочинів в Україні.

Олександра Матвійчук, голова "Центру громадянських свобод" в Києві та лауреатка Нобелівської премії миру, в інтерв'ю для DW поділилася інформацією про умови перебування українців у російському полоні, процес фіксації воєнних злочинів в Україні та зібрані докази.

DW: Чи є у вас один образ, який символізував би всі ці роки війни?

Олександра Матвійчук: У моїй пам'яті відразу виникають різні образи, багато з яких я б хотіла стерти. Проте, якщо спробувати зосередитися на чомусь конкретному, то це буде квітень 2022 року. Ми отримували повідомлення про події в Бучі, Мотижині, Ірпені. Коли російські війська залишили цей регіон, те, що ми побачили, було жахливим: тіла людей, які лежали просто на вулицях... Ми знаходили загиблих у їхніх домівках та у масових похованнях. Серед вбитих були чоловіки і жінки з зав'язаними за спиною руками, цілі родини з дітьми в розстріляних автомобілях. Ці спогади - перше, що приходить на думку.

Чи вдається вам донести цю інформацію до тих, хто не проявляє зацікавленості, зокрема до політиків, які колись були вражені, а згодом забули про це?

Я не вважаю, що моя мета - когось у чомусь переконати. Я юрист, займаюся документуванням воєнних злочинів. Мета нашої команди - повернути загиблим і постраждалим у цій війні імена. Для цього потрібно домогтися справедливості. На цьому ми зосереджені. Наша мета - задокументувати кожен епізод воєнного злочину, який був скоєний у найменшому селі будь-якого регіону України. Наша спеціалізація - це люди в полоні, переважно цивільні особи.

Якщо ми розглядаємо питання про кількість осіб, які потрапили в полон, то скільки їх насправді?

Я можу навести деякі офіційні дані, але не можу їх ані підтвердити, ані спростувати. Координаційний штаб, який займається питаннями військовополонених, торік повідомляв про 16 тисяч цивільних осіб, які незаконно утримуються Росією. У нашій базі є більше 4000 запитів від родичів тих, хто був захоплений або залишається в полоні. Цей масштаб дозволяє мені, як юристу, стверджувати, що ми стикаємося зі злочинами проти людяності. Це вже неодноразово підкріплювалося звітами міжнародної комісії, створеної ООН.

Я щиро сподіваюся, що третє провадження, яке ініціює Міжнародний кримінальний суд (МКС), матиме стосунок саме до цієї категорії воєнних злочинів: викрадення, тортури, сексуальне насильство та незаконне утримання осіб. Злочин проти людяності визначається двома основними критеріями: по-перше, це повинен бути масовий напад на цивільне населення, по-друге, він має носити організований характер. Слід зазначити, що це стало невід'ємною частиною культури, зокрема російської армії, спецслужб і окупаційних структур.

Чи маєте уявлення, як це працює? Командир батальйону заявляє: "Ми входимо туди, і протягом 24 годин ви можете робити все, що забажаєте". Чи, можливо, вказівки вже не є необхідними?

Звичайно, не без конкретних наказів, але це частина культури. Я наведу приклад. Всі, хто був у Бучі, ніколи не забудуть трупний запах, який там стояв. Це просто якийсь позамежний жах, бо ти можеш документувати вісім років воєнні злочини, добре знати стандарти міжнародного права, як працює ООН, Рада Безпеки, ОБСЄ, Рада Європи, але ти все одно до цього не готовий, тому що ми все ж передусім люди, а потім вже професійні юристи.

Ти приїжджаєш і потрапляєш у місце, де порушені не лише права, але й усі основи людяності. У квітні там перебувала велика кількість іноземних журналістів, які створили безліч матеріалів про те, що відбувається. Всі були вражені побаченим. Як же відреагував Путін? Він зібрав підрозділ, що діяв у Бучі, і відзначив їх нагородами. Це був його сигнал: ви маєте carte blanche — вбивати, ґвалтувати, навіть дітей, спалювати людей живцем, і я за це вас нагороджу.

Серед російської опозиції, що перебуває в еміграції, активно обговорюється концепція відповідальності. Однією з провідних думок є те, що ця війна є справою лише однієї особи, оскільки суспільство перебуває в стані страху. Як можна підійти до вирішення цієї проблеми?

Коли почалося повномасштабне вторгнення, мені писали і дзвонили мої російські колеги-правозахисники і просили вибачення. Я казала: "А ви чому вибачаєтеся? У вас напередодні закрили правозахисні організації, ви все своє життя намагалися цей жах попередити і опинилися під катком репресій. Частина російських правозахисників була змушена виїхати, когось посадили". І вони все одно вибачалися. Є якесь людське розуміння: коли твоя країна робить жахливі речі від твого імені, навіть якщо ти робиш все, щоб це зупинити, але по-людськи відповідальність на тобі. А якщо когось цікавлять більш складні концепти, то можна читати Ганну Арендт і Карла Ясперса, все це вже було осмислено німецькими філософами.

Чимало російських військових укладають контракти та вирушають на війну за 5 мільйонів рублів. Їх часто виправдовують, стверджуючи, що такі гроші їм ніколи не попадалися і навряд чи потраплять у майбутньому. Життя для них не має великої цінності, і вони йдуть на війну в пошуках виходу з безнадійної ситуації. Чи варто їх жаліти?

Я відношу себе до тих, хто переконаний, що навіть у найскладніших ситуаціях ми завжди маємо свободу вибору та відповідальність за свої рішення. Незалежно від обставин, які можуть спонукати нас відмовитися від цієї відповідальності, ми все ще можемо вирішувати, погоджуватися чи ні. Це стосується, зокрема, моментів, коли потрібно зробити важливий вибір, наприклад, підписати контракт чи утриматися від цього.

Я мала нагоду провести інтерв'ю з відомим українським професором і філософом Ігорем Козловським, який витримав 700 днів у російському полоні в Донецьку. Його тримали в кімнаті для смертників — похмурому підвальному приміщенні, позбавленому вікон, світла і свіжого повітря. По підлозі текла каналізація, а з труб вилазили щури. Особливо вразило те, що Козловський читав цієї щурами лекції з філософії, аби почути власний голос у повній ізоляції. Він сказав мені: "Будь ласка, не сприймайте мене як жертву. Я вижив з двох причин. По-перше, через те, що є люди, які люблять мене і чекають, і я був зобов'язаний зробити все, щоб вижити, адже я боржник їхньої любові. А по-друге, тому що основою нашого життя є гідність. Можна зробити зі мною все, що завгодно, але мою гідність ви не зможете знищити". У такій безвихідній ситуації людина намагається повернути контроль над своїм життям, навіть читаючи лекції щурам, тоді як інші, здається, не можуть навіть сказати "ні", підписуючи контракти.

Уявімо, що в Москві відбудуться певні перетворення. І всі почнуть висловлювати думку: необхідно, щоб Кремль залишався у конструктивному руслі. Чи не турбує вас, що в такому випадку правозахисникам можуть сказати: так, ви є нашим моральним орієнтиром, але політика — це зовсім інша справа?

Ми це вже проходили до повномасштабного вторгнення вісім років, коли зверталися і розсилали наші звіти в ООН, в ОБСЄ, в Раду Європи, намагалися комунікувати про те, що відбувається з людьми на окупованих територіях, з урядами різних країн. Ми говоримо про мільйони людей у сірій зоні, у них немає жодної можливості захистити своє життя, свою власність, своїх дітей.

Люди, які говорять про будь-який прояв миру, не усвідомлюють трьох важливих аспектів. По-перше, мир означає свободу жити без побоювань насильства і мати довгострокове бачення майбутнього, чого позбавлені люди, що перебувають в окупації. У будь-який момент можуть вломитися до тебе в дім, надіти мішок на голову, а через кілька днів ти вже не зможеш сказати своїм близьким, що з тобою все гаразд. Яскравим прикладом цього є випадок священика Степана з села Каланчак, якого викрали і жорстоко катували до смерті лише за те, що він відмовився передати церкву Московському патріархату.

По-перше, важливо усвідомити, що існують довгострокові перспективи. Багато людей, які пропонують "заморозити" питання, вважають, що через п'ять чи десять років ці проблеми вирішить хтось інший. Проте, досвід життя показує нам, що невирішені проблеми лише накопичуються. По-друге, я хотіла б акцентувати вашу увагу на ще одному важливому аспекті. Протягом цих трьох років я мала можливість спілкуватися з президентами, членами урядів та парламентарями з різних країн. Вони часто сприймають справедливість як щось, що належить минулому, а не як актуальну категорію для майбутнього. Однак, вони не усвідомлюють, що справедливість та правосуддя мають великий вплив на теперішню ситуацію.

Сотні осіб, які пережили російський полон, діляться свідченнями про те, як безкарно почувалися їхні катівники. Вони були абсолютно впевнені, що не постануть перед судом. Якщо хоча б кілька з них почнуть сумніватися в своїй безкарності, усвідомивши, що цього разу уникнути відповідальності буде важко, це може суттєво зменшити жорстокість їхніх дій. Це, в свою чергу, може призвести до порятунку тисяч життів. Кажуть, що відповідальність за ці злочини несе Путін, але ми знаємо імена багатьох інших, хто безпосередньо катував, вбивав і ґвалтував людей, зокрема й у Бучі.

Як ви вважаєте, які результати переговорів у Стамбулі, в яких брав участь Володимир Зеленський? Ці зустрічі, безумовно, підкріплюють аргументи тих, хто підтримує ідею "Мир за будь-яку ціну".

Цей процес є імітаційним, і з нього варто витягнути якомога більше корисних аспектів, особливо в гуманітарній сфері, таких як обмін військовополоненими та повернення тіл загиблих. Я не можу стверджувати, що це повністю позбавлене сенсу, адже йдеться про людські життя. Для України, на відміну від Росії, життя людей має величезне значення, і ми повинні докладати зусиль для їхнього збереження. Однак наївно вважати, що Путін розпочав повномасштабне вторгнення та призвів до загибелі сотень тисяч росіян лише для того, щоб в історії було зафіксовано, що він захопив Авдіївку і Бахмут. Його метою було окупувати і знищити Україну, а також просуватися далі.

До самого фіналу я не міг повірити в можливість вторгнення, адже був в Україні і добре усвідомлював, який опір буде чинити народ. Я вважав, що Путін і його оточення, з усіма своїми агентами та електронними системами розвідки, повинні чітко усвідомлювати, з якими труднощами їм доведеться зіткнутися.

Путін став жертвою власної пропаганди, адже настільки часто писав про те, що ми єдині, що сам у це повірив. Наші міжнародні партнери також недооцінювали нас, вважаючи, що ми витримаємо лише три дні, спираючись на стан державних інституцій, які, м'яко кажучи, були далеко не досконалими. Проте, коли Росія розпочала повномасштабне вторгнення, за цими недосконалими структурами стали мільйони українців, які заявили, що їм байдуже на російське право вето в ООН, на статус другої армії світу та на наявність ядерної зброї. Ми готові боротися за свою свободу, за свою країну, за наших дітей. Коли люди почали чинити опір на своїх місцях, це стало шоком не лише для Путіна, але й для міжнародної спільноти. Ми довели, що ті, хто бореться за свою свободу, можуть бути сильнішими за навіть найпотужнішу армію світу.

Чи вважаєте ви, що колись може відбутися примирення, подібне до того, яке спостерігалося між німцями та поляками? Це сталося в 1970-х роках, коли єпископи з обох країн обмінялися словами: "Прощаємо і просимо вибачення".

Коли я дивлюся результати фокус-груп, то бачу, що росіяни думають: якщо вони почали війну, значить, на це були причини. Або якщо вони почали війну, то вони повинні її виграти. Особливо мене вразило, коли одна людина сказала, що почати війну було неправильно, але програти війну - злочин. Ось почнуть вибачатися, будуть інші реалії, тоді подивимося. На даному етапі людям в Україні потрібна справедливість. Я скажу більше, і людям в Росії потрібна справедливість. Вони повинні нарешті зрозуміти, що це ненормально ні за правовими, ні за людськими законами вторгатися в іншу країну, вбивати там людей, забороняти їм говорити рідною мовою, забирати їхніх дітей, вивозити до Росії, щоб виховати їх як росіян.