США приймають рішення про виведення своїх військ зі Східної Європи, що залишає цей регіон на самоті з Путіним: які наслідки це безглузде рішення матиме для України. Інтерв'ю з Шамшуром.

Попри те, що після останнього саміту НАТО президент США Дональд Трамп підтвердив свою відданість принципам колективної оборони, його слова викликали побоювання. Адже невідомо, як швидко можуть змінитися обставини. І ці побоювання справдилися. Зменшення американських військ у Румунії, Болгарії, Угорщині та Словаччині не є простою технічною зміною. Це перший чіткий сигнал про те, що Вашингтон переглядає свою роль у Східній Європі після майже чотирирічної масштабної війни Росії проти України.

Це рішення слід сприймати не лише як ізольований крок, а як важливий сигнал: США більше не готові автоматично підтримувати оборонний щит у Східній Європі, який був сформований після 2022 року. Логіка Трампа полягає в тому, що Америка не повинна нести витрати на безпеку Європи в таких обсягах, які не забезпечують адекватних компенсацій, як у фінансовому, так і в політичному аспектах, і ця ідея почала реалізовуватися через конкретні дії.

Рішення про зменшення військового контингенту не варто сприймати лише як "зменшення на тисячу солдатів", а радше як переосмислення концепції безпеки. Європа, вперше за багато років, стикається з ситуацією, коли американська військова підтримка більше не є самоочевидною. Можна з упевненістю стверджувати, що більшість європейців не відчують, якщо США виведуть армійську бригаду з Румунії, але для диктатора Володимира Путіна це буде помітно. Сполучені Штати знижують свою бойову присутність на східному фланзі НАТО, в той час як Москва активізує свої дії за допомогою дронів і інших способів перевірки західного альянсу, а сам Путін не має наміру припиняти війну в Україні. Як зазначає колишній радник Пентагону Дуглас Макгрегор, Трамп нібито зменшує військову присутність США в Європі, оскільки вважає, що Росія не є серйозною загрозою. Важко сказати, чи є це проявом сарказму та тролінгу, чи просто невіглаством і нерозумінням Путінської стратегії. Можливо, це поєднання обох цих факторів.

Для України це сигнал тривоги. Американська присутність у Румунії є складовою частиною логістичної мережі, через яку постачаються зброя, техніка та особовий склад. Будь-яке скорочення цього елемента призведе до збільшення відповідальності для європейських союзників. Зараз у НАТО відбувається випробування: чи зможе Європа не лише "критикувати Трампа", але й дійсно взяти на себе частину функцій США.

І це стосується не лише ЄС чи НАТО. Це стосується Китаю й Росії. Бо зменшення американської присутності у Східній Європі - те, що Пекін і Москва завжди хотіли побачити. І тепер вони це бачать. Питання лише в тому, чи є це частиною ширшого стратегічного обміну: США концентруються на Західній півкулі, а Європа сама вирішує, як стримувати Росію.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв'ю OBOZ.UA поділився надзвичайний і повноважний посол України в США та Франції Олег Шамшур.

Офіційно підтверджено: до тисячі американських військовослужбовців буде виведено з Румунії. Це перший реальний крок у напрямку зменшення американської військової присутності в Європі. Зазначається, що в подальшому планується виведення всіх інших підрозділів, які залишились на континенті. У грудні також заплановане виведення військ з Болгарії, Угорщини та Словаччини. Яка стратегічна мета Вашингтона за цими рішеннями?

- Про наміри відомо вже давно, але всі сподівалися, що цей процес розпочнеться якомога пізніше. Зараз для чинної американської адміністрації є щонайменше дві основні географічні сфери, котрі визначені як пріоритети. По-перше, це Азійсько-Тихоокеанський регіон. Саме там будуть зосереджені ключові стратегічні та безпекові інтереси США. Це ще президент США Обама формулював, а потім ми це чули за Байдена, і зараз це було підтверджено. Зокрема, чинний військовий міністр США Гегсет про це говорив на кількох форумах абсолютно відверто: фокус уваги із Європи переноситься на Азійсько-Тихоокеанський регіон. Там, де Китай - основний супротивник, основний конкурент Сполучених Штатів.

По-друге, звернемо увагу на Латинську Америку. Ще до інавгурації Трампа аналітики прогнозували, що він приділятиме цій частині світу значно більше уваги. І це справді видно. Зараз акцент робиться на Венесуелі, а можливо, й на Колумбії. Це можна назвати новою версією доктрини Монро, адаптованою під стиль Трампа – "Трамп-Монро". Йдеться про концентрацію уваги від Мексики до країн на південь. Отже, це цілком очікувано. Якщо для Трампа Україна не є стратегічно важливим партнером, то цілком логічно, що регіон Центральної та Східної Європи також втрачає для нього свою значущість. Як складеться ситуація з іншими європейськими країнами – покаже час, але щодо Центральної та Східної Європи це майже безперечний факт: зміни вже відбуваються.

- У новій Стратегії національної оборони чітко сформульовано: пріоритет - внутрішні та регіональні завдання. Внутрішні - це міграція, боротьба з нелегалами, а регіональні - це, наприклад, Венесуела й частково Колумбія. Трамп демонструє, що боротьба з картелями для нього зараз важливіша.

- Так, безумовно. І тут є дуже важливий момент - персоналізація зовнішньої політики. Зовнішня політика зараз у США фактично підганяється під особисті політичні інтереси Трампа. Ви зачепили важливе питання - використання збройних сил для вирішення внутрішніх проблем або для імітації їх вирішення. І це, на жаль, ми будемо бачити протягом усього його перебування при владі. Ще недавно в американському істеблішменті це було абсолютне табу. А тепер - норма. І ця тенденція посилюється. Це треба розглядати у контексті зміцнення авторитарних тенденцій у способі управління Трампа.

Боротьба з картелями - це теж частина цієї логіки. Вона подається як боротьба з нелегальною міграцією, з наркотрафіком, як реакція на проблеми, які відчуває електорат Трампа. Він педалює це питання: націлення сил на великі міста, боротьба з картелями. І це "я пообіцяв - я роблю". І одночасно це спосіб підсилити позиції США в Латинській Америці. За радянських часів казали: США - жандарм світу, жандарм Латинської Америки. Це повернення до силового домінування в регіоні. І це абсолютно вписується в світогляд Дональда Трампа.

Чи не усвідомлює Трамп, що такими діями американські інтереси в Європі можуть бути серйозно підірвані? А може, це початок виведення військ є частиною таємних домовленостей між Трампом і Путіним? Трамп не раз підкреслював, що "розуміє" занепокоєння Путіна стосовно баз НАТО в Східній Європі. Наразі ж ми стаємо свідками реальних дій, які відбуваються в той час, коли Путін активно нарощує військову присутність і провокації проти країн Балтії та Східної Європи.

Якщо зважати на реалії, то для Трампа інтереси інших держав є абсолютно незначними. Він звертає на них увагу лише настільки, наскільки вони сприяють досягненню його власних політичних цілей. Усі ці розмови про Європу, питання безпеки та зобов'язання для нього вже стали "минулим". Найголовніше для Трампа - це його власні пріоритети, і, зрештою, Європа в його планах втрачає значущість.

Щодо можливих угод з Росією, я вважаю, що, незважаючи на санкції та критичну риторику, Трамп буде шукати шляхи для встановлення партнерських або принаймні квазіпартнерських відносин з Москвою. Його наміри можуть полягати не лише в реалізації своїх амбітних задумів, але й у переформатуванні глобальної політики відповідно до власного бачення. Це може відбуватися через силові методи та авторитарні рішення. Тому я не виключаю можливість, що між Трампом і Путіним може існувати певна, хоч і неофіційна, угода. Це лише підкреслює короткозорість Трампа і свідчить про його байдужість до інтересів інших країн. Він оцінює їх лише через призму американських інтересів, які, в його очах, не включають навіть підтримку попереднього рівня присутності США та безпекової допомоги Європі. Загалом, така ситуація виглядає дуже тривожно як для європейців, так і для нас. На мою думку, це абсолютно хибний курс.

Як ви вважаєте, чи можуть країни Балтії опинитися наступними на черзі для скорочення американської військової присутності? Це питання стає особливо актуальним, адже вже ухвалено рішення про зменшення програм, які передбачають сотні мільйонів доларів на підтримку їхніх армій та спільних ініціатив з американськими військовими.

Цілком ймовірно. Якщо розглянути так звані "лінії небезпеки", вони простягаються від Норвегії через Фінляндію, Балтійські країни і далі до Центральної Європи, зокрема Польщі – всі ці держави можуть потрапити під загрозу з боку Росії. Якби Трамп намагався встановити контроль над Путіним, його дії мали б бути абсолютно іншими. Але тут виникає парадокс: навіть якщо він вважає себе "королем угод" або майстром домовленостей, яку угоду можна укласти, якщо твій "партнер", тобто Путін, веде себе так, що викликає розчарування, і ти прагнеш змінити його поведінку? Це означає, що потрібно вжити активних заходів, щоб змусити його серйозніше ставитися до своїх слів та вчинків. І якщо ти дієш навпаки, задовольняючи його бажання, то на що можна сподіватися, що він відмовиться від своїх експансіоністських намірів? З точки зору логіки, це виглядає абсолютно безглуздо.

Що стосується Росії, як ви вважаєте, чи можуть ці дії та сигнали, які вже не є просто натяками, прискорити "вікно можливостей" для Путіна в контексті агресії проти Європи?

Звичайно. Ми ж знаємо, що Путін ніколи не діє без попередньої оцінки обставин. Його авантюри завжди супроводжуються тестуванням реакцій: спочатку він перевіряє витривалість противників, їхню відповідь на агресивні дії. Прикладами можуть слугувати атаки дронів на держави НАТО, порушення кордонів та провокації стосовно військово-морських суден. Усе це є частиною процесу ескалації. Як сказати інакше: спочатку він засовує ногу у двері, потім просовує її повністю, потім заходить ще далі, і врешті-решт "відчиняє двері навстіж". Наслідок - нові провокації та зростання рівня загрози.

Отже, можна припустити, що Путін може зупинити свої випробування, а рівень ескалації значно підвищиться. Чи готові європейські країни, в теорії, діяти військовими засобами проти Росії без підтримки з боку США?

Здається, що вони усвідомлюють ризики та бачать їх, але якщо звернути увагу на ситуацію в Україні, то помітно, що панує швидше обережність: в очікуванні, що зробить Трамп і як він себе проявить. Суб'єктивно, виникає враження, що європейські країни прагнуть відтягнути момент, коли потрібно буде виявити ініціативу. Вони повинні запропонувати власні рішення, не чекаючи вказівок від Трампа і не намагаючись розібратися в намірах Путіна. Однак тут проявляється європейський парадокс: багато говорять про кризу, але дій для її вирішення поки що замало. Ясно, що діяти самостійно вони не готові, адже все ще потрібна співпраця зі США, але взяти на себе основну відповідальність за забезпечення безпеки континенту поки що не здатні. Навіть якщо після Трампа прийде "зважена" адміністрація, я маю сумніви, що обсяг безпекової підтримки з боку США суттєво зміниться — тенденція до зменшення вже закладена.

Щодо реакції НАТО, всередині організації спостерігається зростаючий дисбаланс: деякі країни готові приймати на себе більшу відповідальність, незважаючи на позицію Трампа, тоді як інші все ще очікують сигналів від нього і не вживають активних заходів, покладаючись виключно на США. Яким чином це впливає на внутрішню рівновагу альянсу?

- Безумовно. І це одна з цілей Москви - розхитати трансатлантичну єдність і стимулювати розбіжності серед європейських членів НАТО.

Трамп, схоже, ще й підсилює позиції Путіна...

- Саме так. І це вже не парадокс, а реальність. Для НАТО це екзистенційний момент: або європейська частина альянсу виробляє власний спосіб протидії, враховуючи зниження американської заангажованості, або залишається залежною, а дехто з членів вже має власні, відмінні від НАТО безпекові інтереси та стосунки з Росією - що ще недавно було майже неможливо уявити. А зараз це реальність.

Щодо концепції європейської військової автономії та створення "європейської армії" - ці ідеї вже давно обговорюються. Чи можуть дії Трампа стимулювати ці процеси? Наскільки здійсненною є ідея європейської армії?

Ця парадигма продовжує залишатися надзвичайно динамічною. Раніше акцентували увагу на збільшенні внеску країн Європи як доповнення до НАТО, щоб посилити спільні зусилля. Хоча ця логіка залишається актуальною, зрозуміло, що кардинальні зміни можливі лише за умови зміцнення європейської складової. Раніше важливо було діяти спільно зі США, але тепер очевидно, що хоча координація є необхідною, Європа повинна бути готовою розвивати свою власну безпекову автономію, незалежно від американських дій. Це критичний момент для Європи, як зазначав президент Франції Еммануель Макрон.

Рішення, ухвалені на рівні НАТО та ЄС, потребують реалізації. Західні експерти та військові одностайно вважають, що нинішні можливості європейської оборонної індустрії не здатні адекватно протистояти загрозам з боку Росії. Ця обставина вимагає термінового реагування.

Проблема полягає не лише в політичній волі керівників, а й у настроях у суспільствах. В умовах економічних труднощів важливо усвідомити, що забезпечення безпеки вимагає певних жертв. Обговорення ймовірності нападу з боку Росії має сприйматися як реальна загроза, а не як фантазія. Якщо конфлікт в Україні закінчиться на вигідних для Путіна умовах, це буде лише затишшям перед новою хвилею агресії. Європа наразі проводить багато дискусій, проте конкретних дій, що відповідали б рівню загрози, майже не видно. Ситуація сьогодні нагадує міжвоєнний період ХХ століття, коли світ переходив від однієї війни до іншої.

Ви стверджуєте, що ми наближаємося до масштабного конфлікту між континентами?

Французькі експерти відкрито заявляють, що війна в Європі вже триває. Не варто вважати, що це питання стосується лише України, оскільки вона є частиною європейського контексту. Залишається тільки дізнатися, чи може цей конфлікт поширитися на території країн-союзників і наскільки ефективно спрацює стаття 5. Невпевненість у цьому питанні зростає через дії Путіна. Можливо, новий світовий порядок і система безпеки в Європі сформуються лише внаслідок серйозного збройного протистояння з Росією та її союзниками. Це, безумовно, неприємна, але цілком реальна перспектива.

Хто здатен заповнити цей вакуум своїми військовими силами? Британія, Німеччина, Туреччина - як ви до цього ставитеся?

Тут також спостерігається парадокс. Французькі збройні сили та бундесвер виявилися значно менш потужними, ніж передбачалося. Власне, на європейському континенті протистояти Росії здатні тільки ядерні держави – Франція та Велика Британія. Важливу роль відіграє і Туреччина: хоча її армія численна, її ефективність залежить від того, чи буде вона діяти як відповідальний член НАТО або ж намагатиметься утвердити свою домінуючу позицію в Чорноморському регіоні.

Інші держави, такі як Італія та країни Скандинавії, також важливі, проте їхній вклад більше підкріплює моральний дух НАТО, ніж забезпечує суттєву військову силу. Декілька членів альянсу володіють лише обмеженими можливостями, але критично важливо, щоб усі учасники діяли злагоджено і представляли єдиний фронт. Нажаль, у цій сфері існують труднощі з координацією та політичною волею.

- Як ви оцінюєте ситуацію щодо України у контексті зменшення американської присутності у Східній Європі? Наскільки це негативний для нас сценарій?

Лише наше керівництво та Збройні Сили можуть дати точну оцінку негативним наслідкам, оскільки вони володіють усіма деталями ситуації. Зовні це виглядає очевидно як негативний фактор, адже він підриває безпеку наших ключових партнерів.

Яким чином це позначиться на програмах підтримки, навчанні та логістиці постачання? Наприклад, Румунія є одним із важливих логістичних центрів, подібно до Польщі.

Виведення американських військових створює додатковий тягар для країн, де вони дислокувалися. Ці держави вимушені збільшувати витрати на власну безпеку, що, в свою чергу, зменшує їхню здатність надавати підтримку Україні. Це ускладнює їх роль як логістичних центрів. Крім того, така ситуація надсилає сигнал Путіну, підштовхуючи його до більш агресивних дій. Отже, наслідки є подвійно негативними: як у сфері логістики, так і в стратегічному плануванні.