Туреччина підтримує Україну, проте її власні інтереси залишаються на першому місці: інтерв'ю з послом Джелялом.

Офіційно дотримуючи нейтральність і підтримуючи стосунки з Москвою, Туреччина виступає одним із основних дипломатичних і оборонних союзників України в Чорноморському просторі.

Досліджуючи можливості досягнення миру на морі, нову роль Туреччини в експорті зерна, впровадження ініціативи Drone Deal, а також спільні проекти в енергетичному секторі та оборонній промисловості, ознайомтеся з інтерв'ю посла України в Туреччині Нарімана Джеляла для РБК-Україна.

З моменту російської анексії Криму Туреччина сформувала унікальну стратегію співпраці як з Києвом, так і з Москвою. З одного боку, вона незмінно підтримує територіальну цілісність України, активно залучаючи ресурси до спільних оборонних програм та надаючи гуманітарну допомогу. З іншого боку, країна прагматично продовжує свої торгові відносини з Росією та утримується від участі в санкціях проти агресора.

"Я особисто вважаю, що Туреччина політично на нашому боці. Але це країна, для якої її власні інтереси є пріоритетом", - зазначає в інтерв'ю РБК-Україна посол України в Туреччині Наріман Джелял.

Цей баланс зробив Анкару важливим центром для встановлення контактів. Незважаючи на те, що в даний момент турецька сторона з занепокоєнням спостерігає за фактичним призупиненням переговорів, вона продовжує наполегливо шукати можливості для відновлення діалогу.

Попри дипломатичні затишшя у відносинах з Росією, співпраця між Україною та Туреччиною в інших ключових сферах залишається активною. Це стосується як розробки угоди щодо безпілотників, так і енергетичних проєктів, а також спільних зусиль для виходу на ринки третіх країн.

Розглянемо роль Туреччини як посередника, яка з 2022 року фактично слугувала майданчиком для діалогу. Які наразі настрої в Анкарі щодо фактичної зупинки цих переговорів?

Ситуація сприймається з певною тривогою. Можливо, не варто вживати слово "негативно", адже турецькі дипломати в цілому мають чітке уявлення про те, що відбувається. Вони усвідомлюють, що замороження або призупинення переговорів викликане діями російської сторони.

Єдиним треком, який вдалося все ж таки просунути, стало звільнення наших військовополонених і деяких цивільних. Ми звільняли чи обмінювали наших людей і до того, і після того, але тут справді відбулося суттєве кількісне зростання.

Що стосується ключових питань порядку денного, зокрема досягнення хоча б перемир'я — як ми це пропонували, як на морі, так і в повітрі — на жаль, нам не вдалося досягти жодного порозуміння або узгодження позицій з російською стороною.

У Путіна своє бачення того, як це має бути. Як зазначив голова Офісу президента України, у росіян є намір використати зиму, щоб спробувати посилити свої дипломатичні позиції через терор населення України.

Турецькі представники регулярно наголошують як росіянам, так і нам на важливості ведення переговорів. Це особливо актуально у світлі погіршення ситуації з безпекою в Чорному морі. Важливим моментом стало нещодавнє загибель турецьких моряків внаслідок атак на торгові судна, що викликало серйозну стурбованість.

Однак ми чесно кажемо, що постійні удари росіян по нашій портовій інфраструктурі, по комерційних суднах, змушують нас діяти дзеркально, відповідаючи на ці атаки.

Безумовно, це свідчить про певне загострення ситуації. Наші турецькі партнери не в захваті від цього. Тому вони активно закликають до зустрічей та підтримки діалогу.

Ми не проти. Наш президент неодноразово говорив, зокрема в розмовах з президентом Ердоганом, що готовий зустрітися з Путіним в Туреччині.

Зображення: Наріман Джелял (інфографіка від РБК-Україна)

Будь-які зустрічі на рівні нижче зустрічі лідерів країни на цей момент ми сприймаємо як малоефективні. Але Путін не демонструє бажання почати реальні перемовини.

Врешті-решт, ми стикаємося з небажанням Росії досягати угоди. Туреччина відкрита до переговорів, ми також готові, американці готові. Є бажання з боку всіх, окрім керівництва Кремля та його найближчого оточення.

- Ще минулого року під час інтерв'ю РБК-Україна ви говорили, що Туреччина не готова активно застосовувати важелі впливу на Росію. Ця позиція зберігається досі?

Зберігається. Однак висловлена думка відображає позицію людини, яка турбується про Україну. Як дипломат, я усвідомлюю, що будь-який вагомий крок на підтримку України може мати негативні наслідки для Туреччини у її відносинах з Росією.

Наприклад, напади російських сил на турецькі кораблі, зокрема ті, що плавають під турецьким прапором, у територіальних водах України чітко свідчать про їхнє негативне ставлення до підтримки, яку Туреччина надає Україні та мирним переговорам.

Зображення: Наріман Джелял (інфографіка від РБК-Україна)

Помилково вважати, що Туреччина не діє. Деякі її дії очевидні, тоді як інші можуть залишатися в тіні.

Туреччина активно шукає можливості для встановлення діалогу між сторонами конфлікту. Це є її пріоритетом. Влада країни відверто заявляє: ми повинні сприяти комунікації з кожною зі сторін і готові виступити в ролі посередника.

Ми спостерігаємо, як Росія негативно ставиться до більшості європейських країн, які підтримують нашу державу. З цієї перспективи, жодна з цих країн не може виступати в ролі посередника. Ми, в принципі, сприймаємо аналогічну позицію Туреччини.

Крім того, Туреччина має певні усталені, а дехто вважає, що навіть залежні від Росії взаємовідносини в енергетиці, торгівлі, туристичному секторі. Окреме питання - будівництво атомної електростанції "Аккую". Це зокрема, на мою думку, "заважає" Анкарі робити більш жорсткі кроки у бік Росії.

Враховуючи, що Туреччина переживає складний економічний період, кроки Росії у відповідь можуть бути болісними.

Тому, маючи певні важелі впливу, турки діють обережно.

Проте, я особисто вважаю, що Туреччина політично підтримує нас. Тим не менш, для цієї країни її власні інтереси завжди стоять на першому місці.

Наші інтереси у багатьох сферах перетинаються, особливо в контексті безпеки Чорноморського регіону.

Але Туреччина закликає обидві сторони зупинитися - це нормальний підхід для країни, яка претендує на роль посередника. Країни, яка є важливою частиною чорноморського простору. Ми ж чесно кажемо: ми готові. Але за певних умов.

Зображення: Наріман Джелял (інфографіка від РБК-Україна)

В такій ситуації, якою є уявлення Туреччини щодо її ролі в гуманітарних переговорах, що продемонстрували найбільш помітний успіх?

Туреччина не раз виступала на підтримку звільнення наших співвітчизників, як військових, так і цивільних. Наприклад, моя особиста історія є свідченням активної участі президента Ердогана в цих процесах. Я, Наріман Джелял, який опинився в російському полоні в 2021-2024 роках, був звільнений завдяки посередництву Туреччини.

Однак ми розуміємо, що будь-який успіх у цьому питанні значною мірою залежить від перебігу загального переговорного треку.

Мені хотілося б зазначити, що наше посольство підтримує безпосередні та регулярні зв'язки з турецькою стороною на відповідному рівні. Це сприяє передачі певних пропозицій російській стороні. Проте, на жаль, ми знову стикаємося з неприязною позицією з боку росіян.

Наприклад, ми пропонували, щоб турецький омбудсмен здійснив візити до місць утримання наших військових чи цивільних. Хоча б тих, хто перебуває у важкому стані, - хворих, літніх людей, жінок. Турецька сторона готова діяти. Але ці пропозиції постійно зустрічають "ні" з російського боку.

Ми сприяємо зустрічам представників турецької влади з представниками родичів наших військовополонених, політичних в'язнів. Необов'язково публічно.

Дуже показово й те, що в Туреччині можливі публічні заходи за участю родичів військовополонених. Наприклад, як на День Незалежності України.

Росія насправді заблокувала порти Великої Одеси. Чи триває наразі обговорення відновлення зернового коридору?

З огляду на постійні напади російських військ на цивільні судна, зокрема ті, що здійснюють перевезення українського зерна, виникає суттєве занепокоєння серед судновласників, страхових компаній та держав регіону. Ми маємо конкретні пропозиції для припинення атак у Чорному морі та забезпечення безпеки транспортування зерна. Президент уже їх озвучив, і ми чекаємо на відповідь.

Проте, навіть якщо нам вдасться досягти певного консенсусу, чи зможемо переконати росіян дотримуватися умовного "мораторію" на напади? У цьому контексті Туреччина може відіграти вирішальну роль.

Ми спостерігаємо на прикладі розвитку подій в Ормузькій протоці, наскільки це є викликом. На жаль, досягти абсолютної безпеки мореплавства в таких обставинах є надзвичайно складним завданням.

Вважаю, що ми можемо бути готовими до переговорів про взаємне припинення атак на цивільні судна за сприяння Туреччини, за умови, що російська сторона надасть гарантії невчинення нападів на судна, які будуть займатися експортом українського зерна.

Нещодавно Верховна Рада затвердила угоду про вільну торгівлю з Туреччиною. Які вигоди це може принести?

- Тут важливо бачити два аспекти. З одного боку, це суто комерційний трек. Треба розуміти, що разом із новими можливостями будуть і нові виклики для українських компаній. Особливо для легкої промисловості.

Ми усвідомлюємо, що в Туреччині економіка значно розвинена. На відміну від України, ця країна не переживає військові конфлікти, хоча стикається з власними економічними викликами. У зв'язку з цим, нашій державі слід зосередитися на підтримці та захисті українських секторів і підприємств, які можуть опинитися в ускладнених умовах.

Одночасно в нашому посольстві вже надходять запити від українських підприємств, які прагнуть розширити свою діяльність на ринку Туреччини. Вони запитують: добре, розкажіть, які конкретні вигоди ми можемо отримати від цієї угоди?

Отже, ми маємо намір співпрацювати з відповідними міністерствами та бізнес-асоціаціями для організації інформаційних і навчальних заходів, спрямованих на підтримку турецького та українського бізнесу.

Проте існує й інша сторона - політична, яка також має велике значення. Ратифікація угоди є свідченням нового етапу відносин між нашими державами. Протягом усієї моєї діяльності в цій країні, турецька сторона постійно підкреслювала важливість цього процесу. Для них це символізує новий рівень довіри та співпраці.

Зображення: Наріман Джелял (інфографіка від РБК-Україна)

Економічні зв'язки завжди займають значну роль у двосторонніх переговорах. Наразі, після того як угода була ратифікована Верховною Радою та підписана Президентом, ми спостерігаємо надзвичайно позитивний контекст для розвитку наших двосторонніх стосунків.

Звичайно, ми очікуємо і на активізацію двосторонньої торгівлі. Але маємо розуміти, що далеко не все залежить від самої угоди. Нам треба навчитися бути більш відкритими один до одного. У нас є питання в економічних і торговельних відносинах, які мають бути вирішеними на користь обох країн. Це і сприяння інвесторам, і відкриття спільних виробництв, і багато інших практичних речей.

Іноді те, що виглядає привабливо на папері, насправді може виявитися зовсім інакшим. Це стосується як українського бізнесу в Туреччині, так і турецького бізнесу в Україні, де постає безліч викликів. Ці труднощі зумовлені специфікою економічної ситуації, умовами ведення бізнесу, бюрократичними перепонами та іншими факторами.

Тому як українські, так і турецькі компанії звертаються до посольства з проханнями про допомогу у вирішенні різних проблем. Проте я не хочу, щоб це сприймалося як особливість наших відносин. Це звичайна практика для бізнесу в багатьох країнах. Наша мета - забезпечити постійне покращення цієї взаємодії.

Хочу підкреслити, що, попри війну та важку економічну ситуацію в Україні, обсяги нашої двосторонньої торгівлі продовжують демонструвати зростання.

Станом на сьогодні, обсяг досягнув приблизно 8,8 мільярда доларів. Спостерігається певний дисбаланс на користь Туреччини, оскільки ми імпортуємо більше, ніж експортуємо. Проте в цілому показники демонструють зростання.

Відомо, що існує чимало спільних оборонних ініціатив між Україною та Туреччиною. Яка динаміка спостерігається в цій сфері? Які зміни відбулися в інтересах Туреччини у зв'язку з тим, що Україна почала виконувати роль донора безпеки?

- Туреччина дуже зацікавлена, але обережно ставиться до цього напрямку. За останні 10-15 років оборонно-промисловий комплекс Туреччини динамічно зростає.

Держава цьому сприяє. Для прикладу, турецька компанія HAVELSAN уклала прямий контракт з НАТО. Чи це не показник визнання результатів її роботи?

Наші досягнення в оборонній галузі викликають захоплення та інтерес. Одночасно Туреччина працює над створенням незалежності не лише в зовнішній політиці, а й у сфері оборони.

Чи обговорюється з Туреччиною можливість укладення угоди щодо безпілотників, як і з іншими державами?

- Так, Туреччина розглядає це питання. Вони не проти такої співпраці, але, звичайно, шукають формат, який буде вигідний і для них. Це нормально.

Звісно, ми можемо співпрацювати над спільними проектами на ринках третіх країн. Туреччина демонструє активність на Близькому Сході, а також у Східній та Південно-Східній Азії, зокрема в таких країнах, як Індонезія, Малайзія і Пакистан, а також на африканському континенті. Вона має значний досвід у цих регіонах.

У нас є партнерство з компанією Baykar у галузі авіаційних двигунів. Я переконаний, що ми не повинні упустити можливості на цьому ринку.

Вони розробляють власні авіадвигуни. Але це все-таки питання не найближчої перспективи, тому що авіаційний двигун - дуже складний продукт. Тому ми ще можемо довго і плідно працювати разом. Тим більше, що обсяги цієї співпраці можуть зростати.

Оскільки це, знову ж таки, не лише питання бізнесу. Співпраця в оборонній промисловості є ключовим елементом політичної та стратегічної взаємодії між нашими державами.

Зображення: Наріман Джелял (інфографіка від РБК-Україна)

Коли мова заходить про угоду з дронами, Президент Зеленський зазначав, що, наприклад, з Об'єднаними Арабськими Еміратами та Саудівською Аравією обговорювалися комплексні домовленості, які включали, серед іншого, постачання пального для України. Що ж може бути включено в подібний "пакет" у випадку з Туреччиною?

- Туреччина для нас вкрай важлива за багатьма напрямками, зокрема щодо транзиту газу і нафти. Ви, напевно, помітили, що колишній очільник "Нафтогазу", а тепер прем'єр-міністр (Сергій Корецький - ред.), був із президентом під час останніх візитів до Стамбула у квітні та в Анкарі на саміті НАТО. Тобто ми активно опрацьовуємо спільні енергетичні проекти.

Ми, звичайно, можемо шукати і інших партнерів. Але з Туреччиною у нас дуже комплексне поєднання інтересів. Вона, як то кажуть, кровно зацікавлена в тому, що відбувається в Чорному морі. Тому тут ми природні партнери.

З огляду на напружену ситуацію на Близькому Сході, Туреччина прагне стати важливим логістичним і енергетичним центром. Вона розвиває коридори, що з'єднують Кавказ з Центральною Азією, а також прокладає маршрути від Близького Сходу до Європи. Україна, зі своїми ресурсами та потенціалом, може відігравати значну роль у реалізації цих ініціатив.

Це стосується і продовольчого треку. Нам вкрай важлива турецька підтримка, зокрема з точки зору транзиту через турецькі порти до країн, які потребують українського продовольства. Зокрема в Сирію.

Африка набуває для нас все більшої значущості. Варто зазначити, що Туреччина має на цьому континенті значно ширшу присутність, ніж Україна. Таким чином, цей досвід і налагоджені зв'язки можуть виявитися для нас надзвичайно корисними.

Проте слід залишатися реалістами: жодна держава не прагне мати додаткового суперника. Отже, наше завдання полягає в тому, щоб запропонувати партнерам таку модель, яка, незважаючи на природні страхи щодо конкуренції, продемонструє, що співпраця з Україною є вигідною для всіх учасників.

Іншими словами, можливий "пакет" співпраці з Туреччиною може охоплювати не лише оборонні питання. Серед його складових можуть бути енергетичні проекти, логістичні рішення, продовольча безпека, вихід на нові ринки та, безумовно, питання безпеки в Чорному морі.

В останній час на Близькому Сході Туреччина, Саудівська Аравія та Пакистан уклали угоду про співпрацю в сфері оборони. Які наслідки це може мати для України? Щодо Туреччини – ситуація зрозуміла, з Саудівською Аравією у нас існують досить хороші стосунки. А от з Пакистаном, напевно, ситуація є менш розвиненою.

З Пакистаном, можливо, ситуація дещо менш очевидна. Проте сьогодні ми маємо можливість обговорити розширення нашої зовнішньої політики. Ми активізували нашу діяльність у Латинській Америці, Африці, а також, звісно, в Азії, яку не слід розглядати як однорідний регіон.

Ми бачимо, як змінюється архітектура відносин у цьому регіоні, як країни вибудовують нові формати співпраці між собою. І для України важливо не залишатися осторонь цих процесів.

Можу зазначити, що навіть у такій близькій до нас Туреччині іноді доводиться детально пояснювати деякі, на перший погляд, очевидні аспекти. Адже недостатньо мати згодом з одним, двома чи навіть трьома основними учасниками процесу в країні. Потрібно взаємодіяти із суспільною думкою, бізнес-середовищем, численними громадськими організаціями, політиками та депутатами.

На завершення хочу звернутися до теми Криму. Ситуація там виглядає критичною. Яка реакція на це в Туреччині? Чи усвідомлюють вони, що це наслідок дій Росії, яка протягом багатьох років перетворювала цей окупований регіон на військову базу?

- У Туреччині це розуміють багато людей. Але, звичайно, російська пропаганда працює, і в Туреччині зокрема, доволі потужно. Вони поширюють тут той самий наратив, що й у себе: що Україна нібито шкодить мирним цивільним громадянам і так далі.

Тому нам треба дуже постаратися, щоб у турецькому інформаційному просторі постійно звучала наша позиція. Це вкрай важливо, враховуючи, що Росія витрачає неймовірні, порівняно з нами, ресурси на медійні кампанії, проведення різних заходів, роботу з громадською думкою.

Як і на фронті, наша дипломатична команда має бути дуже винахідливою і за рахунок мінімальних ресурсів намагатися досягати максимального результату. Ми часто це робимо, але це вкрай важко.

Російські представники співпрацюють, зокрема, з популярними блогерами, які мають мільйонні підписники. Іноді їх дезінформація виглядає надзвичайно привабливою для глядачів.

Але можу вас запевнити: в Туреччині дуже багато професійних журналістів, які працюють з нами, розуміють Україну і добре до неї ставляться.

У травні цього року, за сприяння наших європейських партнерів, ми провели прес-тур в Україні для представників турецьких медіа. Журналісти отримали можливість особисто ознайомитися з ситуацією в країні, стали свідками одного з потужних російських обстрілів і поспілкувалися з місцевими жителями.

Проте ми стикаємося з однією реальною проблемою. Російські громадяни можуть залучати колаборантів, які заявляють: "Я з Криму", "Я з Донецька", "Я з Луганська", і потім розповідають про те, наскільки погано в Україні та як добре в Росії.

На жаль, ми не можемо евакуювати наших проукраїнських громадян з окупованих регіонів через безпекові причини. Після повернення їх можуть піддати катуванням, арештувати або навіть викрасти. Ми не можемо дозволити собі наражати людей на такі небезпеки.

Існує ще одна важлива відмінність: нам не дозволено обманювати. На жаль, обман часто здається легшим, яскравішим і привабливішим за істину.

Отже, наше завдання полягає в тому, щоб забезпечити постійне звучання правди про Крим, його мілітаризацію та те, що Росія здійснила з півостровом протягом років окупації. Це особливо важливо, зокрема, в Туреччині, де питання Криму має своє значення.