Володимир Єльченко: Росія неодмінно "зрадить" США, і ми станемо свідками зовсім нового Трампа.
Про тепле ставлення Трампа до Путіна, образу американського президента на Україну, а також про Третю світову, до якої може призвести бажання Трампа розділити планету на зони впливу - в інтерв'ю РБК-Україна розповів екс-посол України у США та РФ і багаторічний представник України при ООН Володимир Єльченко.
Основні аспекти обговорення:
Володимир Єльченко - один із мастодонтів української дипломатії. Він особисто знайомий як з Дональдом Трампом, так і Володимиром Путіним. Єльченко був послом України в РФ з 2010 по 2015 роки і послом у Сполучених Штатах з 2019 по 2021 рік. Також він був постійним представником України при ООН у 1997-2001 і 2015-2019 роках.
В інтерв'ю РБК-Україна Володимир Єльченко розповів, що може врятувати українсько-американські відносини, чим Путін зацікавив Трампа і чим закінчиться "медовий місяць" між Росією та США. Також він розповів, коли настав кінець світовому порядку, встановленому після Другої світової, чому ООН незабаром розвалиться сама собою і чи хоче Трамп стати першим в історії США диктатором.
Повне інтерв'ю доступне на YouTube-каналі РБК-Україна, а нижче ви знайдете основні моменти з бесіди.
Буквально за місяць після другої інавгурації Дональда Трампа Сполучені Штати Америки зробили найбільший розворот у зовнішній політиці за останні кілька поколінь. Тепер представники Білого Дому не визнають Росію агресором, відкрито критикують Європу, погрожують Канаді, а в ООН голосують однаково разом з Росією, Північною Кореєю, Білоруссю, Суданом, Еритреєю, Екваторіальною Гвінеєю, Малі, Нікарагуа і Нігером. Володимир Єльченко каже, залишається тільки сподіватися, що це не остаточна зміна курсу Сполучених Штатів Америки.
Я вважаю і щиро сподіваюся, що це частина великої стратегічно-дипломатичної гри. Хоча, на мою думку, Трамп не є автором усіх цих ідей, його досвід успішного бізнесмена та мільярдера, доповнений владою, яку він здобув, а також знання, отримані під час його попереднього терміну, надають йому можливість розпочати таку гру. З іншого боку, не слід перебільшувати його особисті якості, адже він не змінює свою думку щохвилини. Його позиція часто залежить від того, з ким він спілкується. Проте, як досвідчена особа, він має здатність аналізувати ситуацію. Я вважаю, що з часом, можливо, через кілька тижнів, ми можемо побачити зовсім іншу версію Дональда Трампа. Я не можу стверджувати, що добре знаю Трампа, але під час моєї роботи послом у Вашингтоні я мав можливість вручити йому вірчі грамоти та кілька разів зустрічався з ним для обговорення різних питань. І в мене не склалося враження про Трампа таким, яким ми його бачимо сьогодні. Він має певну симпатію та позитивне ставлення до України.
З іншого боку, зазначає Єльченко, Трамп виявляє крайнощі лише тоді, коли йдеться про Україну. Щодо Росії та Путіна його висловлювання завжди позитивні.
"Оце, чесно кажучи, мене найбільше дивує, хоча в принципі він в цьому послідовний. Тому що я ніколи не чув від нього ні сьогодні, ні тиждень тому, ні 10 років тому нічого особливо поганого про Путіна. В цьому є певна загадка. Але якщо згадати його теплі стосунки навіть з Кім Чен Ином, лідером Північної Кореї, то, можливо, у нього є щось спільне, не хочу казати, з диктаторами. Але є певна симпатія до людей таких нестандартних, для нас вони зі знаком мінус, а для нього, можливо, і ні".
Сам Трамп характеризує свої відносини із Путіним як "дуже добрі". Хоча офіційно вони зустрічались тільки пару разів.
"Всім відомий факт його зустрічі під час попереднього терміну у Гельсінкі з Путіним. І оця історична фраза, коли він вийшов із зустрічі, сказав, що він довіряє Путіну більше, ніж власним спецслужбам. Вона викликала хвилю гніву і нерозуміння в Америці. Більше ми нічого не знаємо, але знаємо більше про Путіна. А Путін як вихованець спецслужб, в чому такий непоганий вихованець, він має досвід, як людей вербувати, як їм залазити в душу. Я думаю, що він знайшов якісь такі доріжки до душі Трампа. Можливо, це стосується того періоду, коли Трамп не переобрався і програв Байдену".
Володимир Єльченко висловлює думку, що Путін міг успішно скористатися образом Трампа після його невдачі на виборах 2020 року, коли його не обрали на другий термін. Дональд Трамп так і не визнав свою поразку, і в російських колах могли підтримувати цю його впевненість. Проте існує й інша теорія, яка пояснює таку прихильність Трампа до Росії. Ще під час виборчої кампанії 2016 року американські ЗМІ повідомляли про те, що російські сили нібито фінансували кампанію Трампа, а також фіксували значну активність російських ботоферм, що втручалися у виборчий процес.
Це була б справжня теорія змови з усіма великими літерами. Чесно кажучи, я не поділяю цю думку. Так, існували різні чутки про те, що коли Трамп вперше відвідав Росію в 1987 році, він начебто потрапив під контроль і за ним стежили, а потім з ним підтримували зв’язки російські спецслужби. Але для того, щоб стверджувати це, необхідні докази. У мене таких доказів немає, і жодні свідчення не підтверджують ці припущення. Тож можна говорити про що завгодно, але, на мою думку, вважати, що президент США може бути російським агентом, виглядає дещо абсурдно.
Проте, Єльченко впевнений, що етап співпраці між США та Росією не буде тривалістю.
Після того, як Путін "зрадить" Трампа — а це неминуче, адже я добре знаю, як функціонує російська дипломатія і весь істеблішмент, — їхній медовий місяць не триватиме довго. Ймовірно, вони знайдуть спосіб підставити Трампа або ж просто відмовляться від всіх обіцянок, які дали йому в Саудівській Аравії. Або ж почнуть порушувати угоди, укладені між Росією та США. У такому разі ми станемо свідками зовсім іншого Трампа — розлюченого і цинічного. І, як кажуть, тут вже мало не покажеться.
Якщо говорити про відносини Трампа з українською верхівкою, каже Єльченко, то варто визнати, що наші політики припустились певних помилок у комунікації з ним. Перша із них - те, що під час передвиборчої кампанії Україна відкрито ставила на демократів, тоді як з республіканцями не підтримувала необхідного рівня комунікацій. З іншого боку, у Трампа є особиста образа на Україну, яка тягнеться уже багато років.
Незважаючи на те, що я раніше висловлював свої позитивні почуття щодо України як держави та країни, можна з упевненістю стверджувати, що в його душі все ж таки є певний сумнів, якщо згадати про відомі телефонні розмови, які частково спричинили процес імпічменту.
Мова йде про сумнозвісну телефонну розмову влітку 2019 року між Трампом і Зеленським, під час якої американський президент начебто тиснув на українського колегу, вимагаючи, щоб наші правоохоронні органи звинуватити в корупції Джо Байдена та його сина Гантера, який раніше працював в українській енергетичній компанії. Тим самим Трамп начебто сподівався вивести з перегонів Джо Байдена - свого головного конкурента на президентських виборах у 2020 році. А щоб Зеленський швидше пристав на вимоги Трампа, через півтори години після телефонної розмови Білий дім заморозив фінансову допомогу Україні на 400 мільйонів доларів.
Стенограму цієї розмови передали ЗМІ американці. Таким чином Україна, сама того не бажаючи, опинилась в епіцентрі внутрішньополітичного скандалу США. Володимир Єльченко став послом України у Сполучених Штатах якраз в самий розпал слухань про імпічмент Трампа у Конгресі. Пригадує, тоді всі розуміли, що Україна не хотіла бути втягнутою в цей процес, однак в усвідомленні Трампа слова "Україна" та "імпічмент" досі стоять поряд.
"В той період, якраз на відміну від оцієї останньої перепалки між нашими президентами - я вважаю, що цього не треба було робити ні з однієї, ні з другої сторони - а тоді наша влада на це не реагувала чи реагувала доволі інтелігентно, без якогось надриву. І ця історія, як і всі новини, хороші чи погані, вона прожила певний час і потім зникла з ефірів, з новин, і на цьому все закінчилося. Потім почався ковід і взагалі всі займалися тільки ковідом, всі забули про ту нещасну Україну. Але, мабуть, у Трампа все-таки асоціація отака от залишилася. От Україна і щось для нього особисто погане".
Однак, зазначає Єльченко, Дональд Трамп такий, як він є, і ми не взмозі його змінити. А працювати з ним доведеться, тож українське керівництво має шукати підходи до нього.
"Незважаючи на те, що висловлювання Трампа можуть викликати у нас неоднозначні почуття, він все ж є главою найвпливовішої країни світу, від якої Україна значною мірою залежить. Справжня реальність така, що не всі нас підтримують або поважають так, як хотілося б. Тому потрібно бути готовими прийняти це, зібратися з силами та продовжувати працювати над своїми завданнями, вести непрямі переговори та досягати поставлених цілей."
З іншого боку, зазначає Єльченко, незважаючи на критику з боку Трампа щодо того, що Україна неналежно реагує на переговори між Росією та США, навіть якщо б наше керівництво обмежилося меншою кількістю публічних коментарів про дії президента США, це навряд чи сприяло б уникненню конфлікту з Трампом.
Я б розділив усі висловлювання Трампа на дві категорії. Перша стосується війни, агресії Росії, мирних угод та всіх аспектів, пов'язаних із конфліктом. Друга ж – це внутрішні справи України, що є втручанням у нашу суверенність. Адже не Трампу оцінювати популярність Зеленського, і не йому вирішувати, чи проводити вибори – це наше власне рішення. Всі розуміють, що в Україні існують різні думки щодо виборів: чи варто їх організовувати, який у кого рейтинг, але це наша справа. І, якщо звернути увагу, то, окрім Трампа, жоден з інших наших союзників не порушує цю тему. Це демонструє, що вони, можливо, краще за Трампа усвідомлюють, що це питання є своєрідною червоною лінією у міжнародних стосунках.
Зараз для Трампа найважливішим завданням, як зазначає Єльченко, є завершення війни між Росією та Україною. Тому він не приймає будь-які дії, які, на його думку, можуть заважати цьому процесу.
"Важливо зазначити, що, на мою думку, ця ідея є для нього певною фіксацією, і в загальному, це може бути вигідно для нас. Проте, єдиним негативним аспектом можуть стати умови, на яких Трамп планує або має намір завершити цей конфлікт."
Закінчення російсько-української війни - одна із головних передвиборчих обіцянок Трампа. Тож зараз він не шкодує сил, щоб втілити її у життя.
На відміну від України, де більшість президентів швидко забувають про свої передвиборчі обіцянки, в Америці громадська думка, Конгрес і виборці завжди тримають їх у пам'яті. Американські журналісти не бояться висловлювати свої думки, і саме тому Трамп розуміє, що рано чи пізно йому нагадають про всі його обіцянки. Це стосується не тільки війни в Україні, а й багатьох внутрішніх питань, з якими він ще не впорався. Хоча нас це менше цікавить, американцям варто запитати, чому немає прогресу. Трамп не може не усвідомлювати, що з часом його запитуватимуть: "А де виконання обіцянок?" Можливо, під впливом емоцій він забуває, що важливі не лише самі факти завершення війни, а й умови, на яких це відбудеться. Здається, він не зовсім розуміє деякі аспекти ситуації. Його висловлювання про те, що Україна винна, а Путін — жертва обставин, виглядають як відверта російська пропаганда, і мені не зовсім зрозуміло, звідки він це запозичив.
Загалом, як зазначає Єльченко, українцям варто більш спокійно підходити до переговорного процесу та усвідомити, що не все, що ми прагнемо, буде досягнуто.
"Я думаю, що уже всі зрозуміли, що ніхто Україну завтра в НАТО не візьме. Я прихильник НАТО, я хочу, щоб завтра Україна була членом НАТО, але ж є речі, через які ми не можемо переступити. І тому до цього треба також спокійніше ставитися. Так, це дуже прикро, тому що стільки зусиль було витрачено на реалізацію цього гасла. Але тим не менше є ще Європейський Союз. Значить треба бити в ту точку, де простіше. Починати скоріше переговори про вступ до ЄС і займатися більше цим. А НАТО - спочатку давайте закінчимо цю війну, а потім будемо говорити і про НАТО".
Незважаючи на всі суперечки, що виникли останнім часом між урядами України та Сполучених Штатів, Володимир Єльченко впевнений, що теперішнє українське керівництво повинно зосередити всі зусилля на відновленні стосунків з США.
"Відносини України і США може врятувати холодний розум і розуміння того, що без американців, без підтримки Сполучених Штатів Україна не виживе. І тому нам треба виходити з такої дилеми. Якщо ми хочемо залишитися як держава незалежна, значить тоді треба робити все, щоб знайти спільну мову саме зі Сполученими Штатами Америки. Європа теж буде розкручуватися дуже довго. І при всій повазі - так, нам Європа багато чого дала, але могла дати набагато більше. І розмови про те, що треба вводити 30-ти тисячний військовий контингент на територію України. Я про це казав ще років 8 тому. Ну і що? Крім слів, нічого за цим не стоїть".
Єльченко переконаний, що Росія ніколи не погодиться на розташування іноземних військових сил на українській землі.
Ця угода ніколи не відбудеться. Трамп стверджує, що від Путіна отримав інформацію про те, що той в загальному не заперечує проти цього. Але це абсолютна неправда. Через годину Лавров виходить і заявляє, що таке ніколи не станеться. Уся війна розпочалася під приводом, що Україна не повинна ставати членом НАТО. Отже, чи замість цього на території України з’являться війська НАТО? І чи влаштує це Росію – чи хтось насправді в це вірить?
Після повторного приходу Дональда Трампа до керма влади, зміни торкнулися не лише зовнішньої політики США щодо України. Внутрішні перетворення також виявилися суттєвими. Трамп почав призначати на важливі посади людей з сумнівною репутацією — конспірологів, антивакцинаторів, блогерів і ведучих ранкових програм. Практиканти Ілона Маска вимагали від державних службовців доступу до інформації, що є державною таємницею, в той час як сам Маск звільняв чиновників без жодних пояснень. Трамп розігнав значну частину ЦРУ, а у Пентагоні розпочалися масові чистки.
"Ота система стримувань і противаг, яка вже століттями існує у державній владі США, ніколи не дозволяла радикальним чином міняти державну політику цієї країни. А зараз відбувається щось абсолютно протилежне. Але у мене є надія, я думаю, не безпідставна, що ще своє останнє слово не сказав Конгрес США. Ми чуємо в останні дні все більше і більше критики від саме республіканців у Конгресі, в Сенаті, у Палаті представників. Причому не просто республіканців, а людей, які входять до еліти цієї партії, які там десятки років сидять. Я вже не кажу про губернаторів, тому що ми вже чули про початок конфліктів між Трампом і деякими губернаторами. Поки що це ті, що представляють демократів, але штати в цій країні дійсно незалежні, це дійсно федеральна держава. І тому якщо хтось думає, що всі будуть сидіти і сприймати це як лінію партії, яку треба виконувати, то такого не буде. І ще раз кажу, є ще і американська преса, яка цього також не залишить без уваги. Так що мені здається, що через певний час, хочеться чи не хочеться Трампу, але йому доведеться з цим рахуватися і змінювати певні свої пріоритети і не робити таких різких кроків. Тому що я собі далі вже не можу уявити, що ще може бути. Хіба що запропонувати, щоб замість України Росію прийняли в НАТО".
Кардинально змінилась і зовнішня політика США. Поки сам Трамп нахвалює Путіна і Кім Чен Ина, його адміністрація накинулась на Європу.
Для команди Трампа Європейський Союз є суперником США. Проте, я вважаю, що ця конкуренція має взаємодоповнюючий характер; це суперництво, яке, навпаки, може посилити позиції США в боротьбі з Китаєм і Росією. Це точно не є негативним суперництвом. Тому спроби розвалити Європейський Союз або вивести американські збройні сили з Європи - це питання, яке викликає сумніви. Що, власне, це принесе Америці? Повернення до ізоляціонізму, який спостерігався століття тому, або навіть до періоду до Другої світової війни, ніяк не сприяло б покращенню ситуації для США. Якщо згадати, наприклад, план Маршалла та результати Другої світової війни, можна побачити, що Сполучені Штати отримали від цього величезну вигоду. Так, країна зазнала значних втрат під час війни, але, в той же час, вона досягла значного економічного зростання. Після Другої світової війни американський бізнес розквітнув, а сама війна, на диво, допомогла США встати на ноги і стати тією сильною країною, яку ми знаємо сьогодні. Тому я не бачу жодних підстав для недовіри до Європейського Союзу або спроб його дестабілізації.
Сьогодні деякі спостерігачі, аналізуючи внутрішні та міжнародні дії Трампа, навіть допускають думку, що він має всі шанси стати першим диктатором в історії США, замість того, щоб протистояти так званій "віссю зла", він може взяти на себе її керівництво.
"Я не вірю в це, адже, як ви розумієте, американський істеблішмент та так звана глибинна держава не дозволять йому цього зробити. Навіть якщо у нього є таке бажання. Але я все ж щиро надіюся, що його справжнє бажання - отримати Нобелівську премію миру і піти на спокій."
Додатково, зазначає Єльченко, така радикальна трансформація зовнішньої політики США та спроби Трампа розділити світ на сфери впливу між провідними країнами - це явний крок до ймовірного виникнення Третьої світової війни.
"Якщо він хоче розколоти весь світ і поділити його по-новому - це означає, що завтра Китай захопить Тайвань, половина Африки почне війну між собою, тому що Африка, якщо подивитися на карту, її під лінійку просто поділили і все. Там скільки претензій і конфліктів. Ми говоримо про Тайвань, а ще ж є взагалі Південно-Східна Азія з безліччю взаємних претензій. В Китайському морі Китай-В'єтнам, Індонезія, Малайзія, Сінгапур. Тут ще одне питання є - це розповсюдження ядерної зброї. Тому що якщо почнеться отакий безлад у світі, то повірте мені, через рік у нас на додаток до п'яти офіційно визнаних і ще чотирьох невизнаних [держав, які мають ядерну зброю - ред.], є ще так званих порогових держав штук 40. І, до речі, половина з них знаходиться якраз в Південно-Східній Азії. І Японія, і Південна Корея, Індонезія, В'єтнам, Малайзія - вони всі можуть створити ядерну зброю протягом кількох місяців. А є ще Єгипет, є Саудівська Аравія, у яких, можливо, менше технологічних можливостей, але дуже багато грошей. І вони просто цю зброю можуть купити елементарно. Так що я скажу, що режим ядерного нерозповсюдження вже розповзається по швах, а в разі якщо почнуться оці тригерні конфлікти у світі, то це вже буде процес, який ніхто не зможе зупинити. І тоді наступить те, що я називаю Третьою світовою війною. І я не думаю, що Трамп цього хоче. Якщо він цього ще не розуміє, то я впевнений, що через певний час йому підкажуть. Хоча нам вже боятися нема чого, ми вже пережили таке, що ані Третя, ані Четверта світова війна нам вже не страшна".
Однак щоб не робив Трамп, упевнений Єльченко, повернення до світового порядку, який був після Другої світової, вже немає.
На мою думку, Організація Об'єднаних Націй вже фактично втратила свою значимість. Це яскраво свідчить про її безпорадність і відсутність принципів. Виглядає так, що ООН крокує у напрямку, подібному до долі Ліги Націй. Мій прогноз може комусь видатися несподіваним, але я переконаний, що майбутнє цієї організації вирішиться само собою, якщо Сполучені Штати або вийдуть з неї, або припинять фінансувати її. Адже саме американські внески складають близько третини бюджету ООН та витрат на миротворчі місії. Відповідно, без цих коштів організація просто не зможе існувати.
Володимир Єльченко протягом тривалого часу працював в ООН, зокрема обіймаючи посаду постійного представника України. Проте він переконаний, що ця організація вже виконала своє призначення. Незважаючи на це, вона все ще має чимало прихильників.
"Не треба чіпати ООН, тому що нічого кращого ми не створимо. Але у мене питання: що ж тоді сидіти і чекати, коли вона сама собою розвалиться і нічого не робити? Вона ж нікому не подобається, всі прекрасно розуміють, що право вето - це неправильно, що Росія сидить в ООН і Раді безпеки ООН незаконно, як продовжувач Радянського Союзу, придумали таку назву - такого терміну взагалі немає в міжнародному праві "продовжувач".
Замість цього, стверджує Єльченко, після закінчення війни між Росією та Україною повинна бути створена нова організація.
Можна уявити сценарій, в якому нова міжнародна організація постане в результаті перемоги країн, що беруть участь у нинішньому конфлікті. Я впевнений, що Україна опиниться серед цих держав і матиме змогу висловити свою позицію. Як ми стали засновниками ООН у 1945 році, так і тепер ми знову можемо стати одними з основоположників нової структури, що виникне на основі нинішніх союзів. Я не можу передбачити, як вона буде називатися, але щиро вірю, що вона обов'язково з'явиться.
