На даний момент російська військова кампанія в Україні зіштовхується з суттєвими труднощами, - зазначив Гербст.
Директор Центру Євразії Євроатлантичної Ради США Джон Гербст поділився своїми думками про військову операцію США на Близькому Сході, коливання цін на нафту, візит президента Зеленського до держав Перської затоки та можливості Росії щодо територіальних захоплень. Ці питання він обговорив під час інтерв'ю з ведучим програми "Студія Захід" Антоном Борковським на каналі Еспресо.
Отже, ми спостерігаємо, як короткострокова спеціальна військова операція США на Близькому Сході переросла у масштабний конфлікт з величезними наслідками. В Україні ми з недовірою слухаємо заяви президента США, який іноді здивовує нас своїми висловлюваннями. Тим часом війна продовжується, і відбуваються численні консультації різного характеру.
Ваше відчуття, шановний пане амбасадоре Гербс, чи є перспективи локалізувати цю війну і досягнути того чи іншого порозуміння? Ну, тому що є позиція Ірану і вона доволі загрозлива.
З військової перспективи цю конфліктну ситуацію не можна вважати локальною. Вона з самого початку мала регіональний характер, оскільки Ізраїль разом із США завдали ударів по Ірану. Внаслідок цього Іран, як і було передбачено, мусив відреагувати на атаки, націлившись як на Ізраїль, так і на американські війська, розташовані на Близькому Сході.
З самого початку можна було помітити, що арабські країни Перської затоки, хоч і мовчазно, але підтримували ситуацію. Адже на їхній території розташовані американські військові бази, що робить їх учасниками конфлікту. Це стосується військової складової. Однак важливим є також економічний аспект. Таким чином, війна з початку мала глобальний характер, принаймні в контексті свого економічного впливу.
Відомо, що Перська затока є одним із основних світових центрів видобутку нафти та природного газу. Крім того, Ормузька протока, яка має значну стратегічну важливість, є досить вузькою та вже тривалий час знаходиться під контролем Ірану.
Було зрозуміло, що з початком військових дій Іран використає протоку, щоб перекрити постачання нафти на світові ринки і чинити тиск на Сполучені Штати, а також на своїх супротивників з арабського боку Перської затоки. Усе це було передбачувано для тих, хто знає Близький Схід. Отже, в цьому сенсі, зокрема економічному, що також дуже важливо, ця війна від початку мала глобальний вимір.
Є побоювання стосовно того, що світова економіка може зазнати надзвичайно потужного удару. Світова економіка значною мірою зав'язана на нафті і для того, щоб відновити нормальне функціонування, замало буде розблокування Ормузької протоки. Тому що Іран намагається бити і по нафтооб'єктах країн Близького Сходу. Що на вашу думку зараз відбувається у глобальному вимірі у світовій економіці?
Наразі як США та Ізраїль, так і Іран завдають ударів по нафтовидобувних об'єктах своїх супротивників, але не в масовому масштабі і не з метою повного знищення цих потужностей.
Тож якщо війна завершиться відносно скоро, протягом наступного тижня чи двох, без нових суттєвих ударів -- тобто максимум один-два по нафтових об'єктах -- і Ормузьку протоку буде розблоковано, глобальний економічний вплив буде відчутним, але обмеженим.
Звісно, існує ризик, що якщо протока залишиться заблокованою, кількість нафтових танкерів, які її перетинають, буде надзвичайно обмеженою. А якщо відбудуться додаткові серйозні атаки на об'єкти видобутку нафти та газу в Перській затоці, це може призвести до значних глобальних економічних втрат. На даний момент ми ще не стикнулися з цими наслідками. Хоча ціни на нафту значно підвищилися — майже на 60% з початку операції та з початку війни — вони поки що не досягли рекордних показників.
Якщо протягом 6-8 тижнів протока залишиться закритою або буде зафіксовано значні удари по об'єктах видобутку вуглеводнів у Перській затоці, ми можемо очікувати, що ціни на нафту піднімуться не лише до 150 доларів за барель, а й перевищать 200 доларів.
Це призведе до значних економічних збитків — ми матимемо справу не лише з рецесією, а, можливо, й з її суттєвішою формою.
Минулого тижня я говорив у нашій програмі з Меттью Брайзою, відомим американським дипломатом, і він був надзвичайно занепокоєним ситуацією, говорячи про те, що зараз ми всі рухаємось за певною інерцією, зокрема і в Європі. Тому що були донедавна стабільними постачання, ну і загалом на складах, на великих складах, так, Була достатня кількість нафтопродуктів і самої нафти.
Ну і ось ми зараз маємо, ми підходимо до увиразнення певної кризи. Якщо говорити про сигнали, які ми всі отримуємо, зокрема з Берліна, з Парижа, з Лондона, ми говоримо про європейську економіку. Наскільки ситуація може бути погіршеною? І я розпитую, тому що Україна дуже близько інтегрована з економікою Європейського Союзу.
Я мав досвід співпраці з Метью Брайзою. Це надзвичайно кваліфікований експерт і відмінний дипломат.
Щодо Європи, варто зауважити, що Сполучені Штати насправді не мають потреби у нафті чи газі з Перської затоки. Наразі ми займаємо лідируючу позицію у виробництві енергії на світовій арені. Це є одним з основних досягнень Трампа під час його другого терміну. Проте, Європа продовжує залишатися залежною, а Далекий Схід, зокрема Японія, Китай і Південна Корея, ще більше покладається на ці ресурси.
Проте, слід зазначити, що Метью Брайза дійсно правий: перед початком цієї військової операції не існувало жодних труднощів із постачанням нафти та газу з Перської затоки. Саме факт її розгортання свідчив про те, що проблеми неминуче виникнуть.
На цей момент я можу лише здогадуватись, без впевненості, які сподівання мали США та Ізраїль: можливо, вони вважали, що їхні потужні удари в перші дні, зокрема по іранському керівництву, призведуть до зміни влади в Ірані або до приходу до влади таких, хто буде готовий укласти угоду — зупинити війну, відмовитися від ядерної програми та, принаймні, обмежити програму балістичних ракет.
Проте, очевидно, що спроба скинути владу і створити новий уряд за допомогою повітряних атак зазнала невдачі.
Отже, Сполученим Штатам, їхнім партнерам із Перської затоки та Ізраїлю слід було б підготуватися до можливого розвитку подій, за якого агресивний режим зможе зберегти владу після військових дій. Це було очевидно, оскільки в такому випадку він міг би заблокувати протоку, що призвело б до нафтової проблеми, яка швидко б перетворилася на кризу.
Президент України Володимир Зеленський провів надзвичайно ефективні переговори, зокрема з країнами Близького Сходу, такими як Катар, Об'єднані Арабські Емірати та Саудівська Аравія. Вони виявляють інтерес до військово-технічної співпраці з Україною. Хоча я не мав змоги ознайомитися з текстами угод, ймовірно, вони мають статус конфіденційності. Водночас була зроблена цілком позитивна пропозиція.
Йдеться про активізацію співробітництва з США. Можливо, в результаті цього може сформуватися певний трикутник: Ізраїль, Сполучені Штати та Україна. Проте, прем'єр Ізраїлю Біньямін Нетаньягу виявляє значну пасивність у цьому контексті. Крім того, ми чули досить незвичайні коментарі від президента США Дональда Трампа щодо розширення співпраці з Україною та прийняття української допомоги. Як ви вважаєте, що може бути причиною цього?
Ну і загалом, якщо говорити про перспективи для України посилення співпраці з країнами Близького Сходу. Ми розуміємо, що в нас є технології. Іран працює зі своїми шахедами, які ми в Україні навчилися нейтралізовувати значною мірою.
Зеленський здійснив надзвичайно успішну поїздку до Перської затоки, оскільки Саудівська Аравія, Катар, Об'єднані Арабські Емірати та Кувейт розуміють, що загроза, пов'язана з іранськими ракетами та дронами, не може бути подолана виключно за рахунок американських військових ресурсів, чи не так?
Наші "Патріоти" є одними з найпотужніших у світі систем для перехоплення балістичних ракет, але їхня висока вартість робить їх непридатними для боротьби з дронами, а також їх недостатня кількість не дозволяє ефективно протистояти цій загрозі. Україна має чимало вигідних пропозицій, і країни Перської затоки це добре усвідомлюють. Саме з цієї причини президент Зеленський планує укладати з ними угоди. Це буде вигідно обом сторонам, адже зменшить кількість дронів, які можуть досягати їхніх територій.
Це позитивно позначається на Україні, оскільки створює можливості для розвитку національного виробництва, яке можна використовувати як для експорту партнерам, так і для захисту від частих російських атак на цивільні об'єкти. Тому це цілком обґрунтовано — великий виграш для України та невтішна новина для Кремля.
Ви абсолютно праві, що реакція президента Трампа на потенціал України в галузі безпілотників виглядає дещо дивною. Проте слід зауважити, що уряд США складається не лише з президента, і його публічні висловлювання не завжди відображають реальні дії. Відомо, що Міністерство оборони США нещодавно підписало угоду стосовно українських дронів, і, ймовірно, частина з них вже була розгорнута на Близькому Сході.
Що стосується Нетаньягу, то він, як і Трамп, завжди мав досить специфічні стосунки з Путіним. І, як відомо, Ізраїль не особливо проявив себе у підтримці іншої демократії -- України -- коли Росія розпочала повномасштабне вторгнення. І ми всі пам'ятаємо, наскільки ізраїльтян обурила підтримка, яку Путін надав Хамасу та Ірану після масових вбивств в Ізраїлі у жовтні 2023 року.
Проте Нетаньягу продовжує цінувати свої зв'язки з Путіним, що свідчить про певну віддаленість в стосунках з Україною, незважаючи на те, що Україна може запропонувати Ізраїлю чимало можливостей.
Зокрема як справлятися з іранськими дронами, які були модернізовані Москвою, і застосовувалися для ударів по об'єктах в Ізраїлі.
Путін та його інтереси. Сьогодні ми спостерігаємо, як Кремль інтенсивно підраховує доходи, які надходять від зростання цін на нафту. Очевидно, що Кремль планує використовувати цю ситуацію не лише для збільшення власного багатства.
Ми усвідомлюємо, що росіяни стикаються з серйозними труднощами в управлінні державним бюджетом, і тому вони шукають способи забезпечити себе. Вони отримали додаткові доходи від продажу нафти. Проте існує також геополітичний аспект. В умовах сучасної ситуації росіяни, ймовірно, намагатимуться використовувати нафту, зокрема свою, як інструмент впливу та тиску.
Отже, наскільки зараз покращилась ситуація для Путіна. Як ви бачите, чи є змога її нейтралізувати?
Зрозуміло, що рішення уряду тимчасово зупинити санкції на нафтовий та газовий сектор стало певним полегшенням для російської економіки, що опинилася в тяжкому становищі. Фахівці в галузі економіки вказують на те, що ці вигоди не в змозі вирішити основні проблеми, але все ж таки допомагають їх частково пом'якшити. Це, безумовно, викликає розчарування.
Проте, якщо бути чесним, я можу зрозуміти вибір президента Трампа, оскільки він прагне знизити тиск, викликаний підвищенням цін на нафту, яке ускладнює йому продовження військових дій.
Справедливим є також те, що швидкий прогрес українських далекобійних безпілотників та їх ефективні удари по російських об'єктах видобутку вуглеводнів у Балтійському морі завдали суттєвого удару по експорто-спроможності Росії. Таким чином, це повністю компенсує той момент, що Росія тепер має можливість експортувати нафту без обмежень з боку Сполучених Штатів.
Проте ця область залишається надзвичайно важливою, і обставини можуть легко змінитися. Визначити фактори, які на неї впливають, не так вже й важко. Однак спрогнозувати, яким чином вони вплинуть на хід подій, значно складніше.
Якщо говорити, шановний пане амбасадоре, про гру адміністрації Трампа з росіянами. З одного боку ми розуміємо, що Трампівська миротворчість вперлася в бажання Путіна продовжувати війну. З іншого боку ми бачимо, що Трамп намагається дещо грати у тому питанні, яке називається жорсткий санкційний режим.
Як ви вважаєте, чи може розвиток відносин між США та Росією стати певною загрозою для України? Чи це явище має тенденцію до посилення, чи, можливо, йдеться лише про тактичні кроки або емоційні рішення з боку президента США?
Вірю, ви вже знайомі з моєю думкою — я висловлюю її з моменту, коли Трамп переміг на виборах 2024 року. На мою думку, його політичні рішення формуються під впливом двох основних факторів.
З одного боку, його справжнє бажання полягає в тому, щоб покласти край війні в Україні, тобто російській агресії, шляхом укладення угоди, яка забезпечить Україні суверенітет, безпеку та економічну стабільність. Він також зазначав, що планує тиснути на ту сторону, яка перешкоджає миру. Це перший аспект.
Проте, з іншого боку, у нього склалися специфічні стосунки з Путіним. Їх можна охарактеризувати як повагу, прихильність або навіть страх — важко визначити точно. У будь-якому випадку, це створює для Путіна певний маневр. Саме тому Трамп повільно переходить до серйознішого тиску на Москву, намагаючись змусити її зупинити війну. Проте певний тиск він все ж здійснював. Санкції проти "Роснефти" та "Лукойлу", введені восени, мали значний вплив, навіть незважаючи на те, що наразі вони були призупинені з уже згаданих причин.
Він також продовжує надавати Україні високоякісну військову розвідку, яку Україна ефективно використовує на полі бою. Але президент Трамп досі не готовий до системного і потужного тиску на Москву через блокування миру.
Я вважаю, що в якийсь момент він все ж візьметься за це, але коли саме — це залишається загадкою. Тим часом йому вже зараз слід серйозніше підійти до цього питання, оскільки російська зброя, зокрема дрони, прямує до Близького Сходу, в Іран, з метою використання проти американських військових. Російська військова розвідка намагається націлити свої дії як на американські сили, так і на війська наших союзників у регіоні. Тому Трампу варто було б відреагувати, але він досі цього не зробив, що, на мою думку, викликає багато питань з різних перспектив.
Пане Амбасадоре, я не хочу сказати, що Третя світова війна є неминучою, але ми бачимо ще один величезний військовий плацдарм. Йдеться про Близький схід. Перша частина прелюдії до великої війни - це російська агресія проти України, де значна частина членів НАТО підтримала Україну, в неформальний спосіб. Військ НАТО не було, на превеликий жаль, на нашу підтримку застосовано, але зараз другий момент - це непримиренні вороги. Іран, який називає державою Ізраїль своїм екзистенційним ворогом. Росія підтримує Іран і вони є союзниками.
Я не впевнений, наскільки інтенсивно розвиватиметься військова співпраця, а можливо, й військово-політичні відносини між Москвою та Іраном. Крім того, слід врахувати Китай, який активно взаємодіє як з Росією, так і з Іраном, не переходячи поки що до помітної ескалації.
Як ви вважаєте, наскільки ми, враховуючи це, могли наблизитися до реально значущої глобальної конфлікту, адже історія ще не завершена?
В даний момент у Східній Європі, зокрема в Україні, відбуваються інтенсивні військові дії, а також в регіоні Перської затоки та на Близькому Сході, включаючи Ізраїль.
Існує теоретична можливість, що Китай вирішить використати цей момент для нападу на Тайвань, що могло б призвести до серйозного конфлікту на Далекому Сході. Проте, такі дії видаються малоймовірними.
На сьогодні, повторюю, ми спостерігаємо за двома важливими конфліктами. Я щойно подумав про можливість третього. Це означатиме три окремі війни, а не глобальний конфлікт. Адже з іншого боку є союзники чи партнери. Ви згадали про Іран, Росію та Китай. До цього списку варто додати також Північну Корею, яка входить до цієї коаліції. Вони взаємодіють і ця співпраця має також військовий аспект. Те, що ми спостерігаємо зараз, є обмеженими війнами.
Отже, США зараз ведуть бойові дії проти іранських сил. Вони ніде не воюють проти російських сил. Європа надає підтримку Україні, але не воює безпосередньо проти Росії.
Отже, це самостійні конфлікти, незважаючи на те, що в них беруть участь великі альянси. Існує ймовірність глобальної війни, в якій усі ці учасники можуть об'єднатися проти один одного, але поки що ми не досягли цього етапу. Я був би вражений, якби таке сталося.
Росія не має наміру входити у військову конфронтацію зі Сполученими Штатами, оскільки її збройні сили мають суттєву перевагу. Відтак, Путін регулярно наголошує на важливості свого ядерного арсеналу.
І Сполучені Штати також не зацікавлені у війні з Росією. Але я від самого початку російської війни в Україні у 2014 році кажу: все, що потрібно зробити Сполученим Штатам, щоб зупинити російську агресію, -- це разом із союзниками по НАТО надати Україні необхідну економічну й військову підтримку і дати їй можливість самостійно виконати це завдання.
На жаль, з початку війни у 2014 році ми не мали президента, здатного усвідомити цю ситуацію.
Коли мова йде про нові цілі російської агресії, ми можемо виділити публічну площину, яка постійно озвучується різними представниками, зокрема Медведєвим. Однак існує також ряд військових і логістичних показників, які залишаються поза увагою. Слід зазначити, що Росія розпочинає підготовку додаткових логістичних ресурсів на тимчасово окупованих територіях, а також у Ленінградському військовому окрузі.
Також в Санкт-Петербурзі проводились навчання і перевірка можливості використання станцій метро в якості укриттів. Також в Санкт-Петербурзі регулярно відключають інтернет. І це йдеться про можливі додаткові військові цілі, які росіяни ставлять перед собою.
Шановний пане амбасадоре, чи вважаєте ви, що існують ознаки того, що російська сторона може бути на порозі нової ескалації, особливо з огляду на те, як суттєво змінилася поведінка Дональда Трампа та його ставлення до союзників по НАТО в Європі?
Протягом багатьох років я висловлюю думку, що під проводом Путіна Москва має на меті відновлення свого впливу на всій території колишнього Радянського Союзу, а також у країнах, які колись входили до Варшавського договору. Я впевнений, що якщо б Москва якимось чином здобула перемогу у війні проти України — чого, на мою думку, не станеться — нам слід було б остерігатися її агресії щодо балтійських країн та інших держав, що виникли після розпаду СРСР.
Зараз, на мою думку, російська військова операція стикається з серйозними проблемами. Україна повернула сотні квадратних кілометрів території. Вона знищує російські сили з надзвичайною інтенсивністю. І Росія вже не в змозі повноцінно поповнювати ці втрати -- значною мірою через ефективну безпілотну війну України.
Навіть незважаючи на брак особового складу, Україна здатна зберігати контроль над своїми територіями завдяки ефективній обороні, зокрема, за допомогою дронів. Тому я вважаю, що тепер не час для Москви серйозно розглядати можливість нових завоювань.
Водночас Москва демонструє свої справжні наміри за межами України, просуваючи ідею так званої естонсько-російської республіки. Останніми тижнями ми спостерігали активну пропагандистську кампанію з цього приводу.
Проте на даний момент Росія не володіє ресурсами для того, щоб здійснити це на практиці.
