Крим, Путін і зруйноване життя кар'єри.

Реалістичний підхід до геополітики чи ж фатальна помилка в дипломатії? Колишній командувач ВМС Німеччини Кай-Ахім Шенбах, чия резонансна заява про Крим у 2022 році призвела до закінчення його кар'єри, дав змістовні відповіді на провокаційні запитання журналіста ZAXID.NET. Він обговорив межі "реальної політики", перспективи НАТО, німецькі ілюзії та своє бачення завершення війни між Росією та Україною.

Пане Шенбах, дозвольте почати з питання, яке, можливо, не є для вас найбільш комфортним. У січні 2022 року ви висловили в Індії думку, що Крим для України фактично вже втратий, а Росія, як потужна держава, заслуговує на повагу. Що стало причинами ваших слів у той момент?

- Ну що ж, шановний пане Косвінцев, почнімо з того, що я цього так не казав, а тим паче не мав на увазі. Упродовж останніх років я читав про події в Індії стільки "буйної нісенітниці", що з радістю поясню це тут ще раз. Тож дякую вам за можливість внести трохи ясності.

Щодо першого пункту: я зазначив, що Російська Федерація не поверне Крим на добровільній основі, і це було моє щире переконання, що півострів втрачене, і повернення неможливе. Важливо підкреслити, що в той час ми ще перебували в мирному стані. У попередні роки не було жодних істотних спроб повернути півострів — ані військових, ані дипломатичних. Враховуючи це, моя оцінка військової ситуації, про яку мене запитали, була адекватною тоді і залишається актуальною досі. Чи зможе Україна відвоювати Крим внаслідок війни — покаже лише час.

Щодо другого аспекту: я в жодному разі не вимагав поваги до "великої держави Росія". На запитання "як ви гадаєте, чого хоче Путін?" я відповів, що не знаю цього, але припускаю, що він прагне, аби його сприймали як рівноправного співрозмовника. Щодо цього я додав: якщо йдеться про повагу, якої очікують з боку Москви, то це коштує недорого, а то й взагалі нічого не коштує. І зрештою, підсумовуючи щодо Путіна, я сказав, що президент Російської Федерації, ймовірно, також на це заслуговує. Вирішальним і ключовим змістом моїх слів було те, що в дипломатичному спілкуванні до державного лідера - незалежно від того, чи він легітимно обраний демократичним шляхом, чи встановлений як автократ - з самого початку слід ставитися з повагою.

Петер Штрук, на жаль, покинув цей світ занадто рано, будучи міністром оборони, одного разу висловив мені думку: незалежно від того, куди ми подорожуємо — в маленькі чи великі держави, до представників будь-якої нації потрібно ставитися з повагою. Це яскраво відображає мої переконання та наміри.

Та й взагалі, якою має бути альтернатива? Як ми маємо ставитися до Російської Федерації чи інших націй, які здаються нам проблемними? Зі зневагою, нехтуванням чи взагалі з ненавистю? Ніхто ж не може всерйоз вважати, що це правильний підхід у дипломатичних питаннях.

Отже, причинами цих висловлювань стали виключно відповіді на запитання, які мені задавали в залі. Цікаво, що другу аудіодоріжку просто обрізали. Якби її не видалили, можна було б почути, що в контексті цих запитів і заяв йшлося про захист і збереження України, а не про підтримку Росії. Однак це лише суперечило б наративу цього так званого скандалу.

Незабаром після цих подій ви залишили пост командувача Військово-морських сил. Якщо озирнутися на події лютого 2022 року, чи вважаєте ви, що ваші висловлювання в той час були невірними, чи відчуваєте, що стали жертвою політичних ігор за вашу чесну оцінку ситуації?

Мої висловлювання знайшли підтримку серед багатьох людей у моєму оточенні. Я підкреслюю, що це зовсім не означає заперечення прав України на територіальну цілісність або її вибір союзів. Як я вже зазначав, одне з моїх тверджень стосувалося військової оцінки ситуації, а інше – основ дипломатії у сфері зовнішньої та військової політики. Не лише ці заяви, а й інші питання, які я піднімав під час заходу, виявилися абсолютно правильними і реалізувалися саме так. Насправді, федеральний канцлер і міністерка закордонних справ незабаром після цього заходу в Індії зустрілися з президентом Росії і виконали те, що я рекомендував. Президент Франції Макрон наступного тижня висловився в подібному дусі. Отже, хоча мої слова, безумовно, стали помилкою з точки зору моєї кар'єри, вони не були помилковими в контексті геополітичної ситуації.

Після ваших коментарів про Росію та Україну вас занесли до бази даних українського ресурсу "Миротворець". Як ви оцінюєте цю ситуацію: це прояв політичного тиску на тих, хто має інші погляди, чи вважаєте подібні списки прийнятним методом у часи війни?

Відверто кажучи, мені це було невідомо. Під час моєї служби я отримав високу військову нагороду України за свою діяльність на благо Києва під час виступу в ОБСЄ у Відні. Після звільнення з Бундесверу я також отримав ще одну відзнаку від Київського університету. Це свідчить про те, що або ця неурядова організація, або її співробітники, які складають ці списки, або не володіють англійською, або мають дуже обмежене уявлення про ситуацію.

За моїми даними, це українська ГО, яка частково фінансується з державного бюджету (це не так - ред.). Якщо Україна готується стати членом Європейського Союзу - союзу цінностей, то підтримка такої ГО несумісна зі згаданими цінностями ЄС. Німецький Бундестаг уже звертався із цим питанням до Києва. Крім того, ведення таких "розстрільних списків" чи списків ворогів нагадує найтемніші часи і належить радше до репертуару тоталітарних держав, ніж майбутніх членів ЄС.

- Після звільнення з ВМС ви пішли в політику. Деякі критики вважають, що колишні високопоставлені військові використовують свій статус для здобуття політичного впливу. Що ви відповісте на запитання: де закінчується служба державі і де починається політичний вплив?

Я маю зовсім інше бачення ситуації. Військові, як діючі, так і колишні, в рамках нашої німецької традиції вважаються "громадянами у формі". На відміну від минулих часів, сьогодні нам дозволено займати політичні посади. Кілька років тому я присягнув на вірність цій країні та її Конституції, і я продовжую залишатися вірним цій обіцянці. На жаль, деякі так звані критики не можуть цього усвідомити. З власного досвіду можу підтвердити, що ані моя попередня посада, ані військове звання не надали мені жодних привілеїв під час вступу до партії. У нашій демократичній республіці, на щастя, виборці (поки що) вирішують, хто отримує політичну владу, а хто ні. Щодо вашого питання: моє розуміння служби державі та суспільству також проявляється в моїй участі в політичному житті.

Багато політичних діячів вважають, що Німеччина тривалий час була надмірно залежною від російських енергоресурсів і не звертала уваги на загрози з боку Москви. Проте чи не варто також покласти частину відповідальності на західних політиків та військових аналітиків, які протягом багатьох років закликали до співпраці з Росією? Хто з них помилився більше: ті, хто підтримував жорстку політику, чи ті, хто відстоював ідеї зближення?

На мою думку, це питання виявляє суттєву логічну помилку. Основним принципом відповідальної політики повинна бути позитивна відповідь на питання, що стосується національних інтересів. Постачання викопних ресурсів та інших товарів з Росії не є лише результатом нещодавньої співпраці між Німеччиною та Росією. Ще в часи Холодної війни, хоч і в обмежених масштабах, існували економічні зв'язки між Німеччиною та Радянським Союзом. Безперечно, країна не повинна покладатися на одного постачальника і має прагнути до максимальної диверсифікації імпорту сировини, яка не виробляється в її межах.

Щоб продовжити розвивати міф про "підтримку Росії", варто зазначити, що поставки російських енергоносіїв на початковому етапі не мали жодного зв'язку із загрозами з боку Москви. Це чітко підтверджують партнерські відносини, які існували до 1990 року. Після розпаду Радянського Союзу та ліквідації Варшавського договору спостерігався стабільний розвиток у різних сферах, вигідний обом сторонам. Однак, цей процес був призупинений, щонайменше, з моменту вторгнення російських військ в Україну навесні 2022 року.

Отже, що нас очікує в найближчому майбутньому? Сподіваюся, що незабаром настане перемир'я або мир. У такому випадку Німеччина, враховуючи свої національні інтереси, повинна буде розглянути можливість відновлення торгівлі з Російською Федерацією та визначити, в яких обсягах це буде доцільно. Одне можна стверджувати з упевненістю: після досягнення миру, яким би він не був, Росія залишиться на міжнародній арені. Тому Західній Європі доведеться шукати різні варіанти для мирного співіснування з Москвою. Це не означає, що ми маємо умиротворяти агресора, а скоріше йдеться про реалістичну політику.

- Тоді ви казали про те, що Путіну потрібно виявити повагу, аби запобігти його союзу з Китаєм. Чи можлива взагалі стратегічна архітектура безпеки в Європі за участю нинішнього Кремля, чи Захід уже перетнув точку неповернення?

Звичайно, я не висловлювався про це раніше, але з задоволенням поясню ще раз. На питання про повагу до Путіна та Росії я вже надав детальну відповідь. Щодо зближення між Росією та Китаєм, я раніше зазначав, що Захід повинен вжити всіх можливих заходів, щоб запобігти такій співпраці або навіть поглибленню стратегічних зв'язків. Через це деякі медіа закидали мені нереалістичні погляди на міжнародну політику. Але тепер, якщо поглянути на те, як розвивалися стосунки між Москвою та Пекіном за останні чотири роки, можна зрозуміти, що я мав рацію. Можливо, це звучить зверхньо, але я іноді дивуюсь, наскільки обмеженими є геополітичні уявлення в деяких редакціях. Власне, сталося те, про що я попереджав, і це не було наслідком прозорливості, а результатом елементарних знань у галузі безпеки та геополітики.

Наразі західна співпраця з Москвою у сфері безпеки видається неможливою. Але я наголошую знову: Росія нікуди не зникне, і вона надалі відстоюватиме власні інтереси щодо того, якою має бути архітектура безпеки на її західному кордоні. І, як я зазначав вище, ідеться не про те, щоб Захід приймав ці уявлення Москви. Але потрібно зважати на їхнє існування, щоб знайти спільне життєздатне рішення. Бо що означає "перетнути точку неповернення"? Настане перемир'я, настане мир і повоєнний устрій. Головне - і це урок минулих воєн, - щоб такий устрій не містив у собі зерна нового конфлікту чи навіть війни.

Після початку конфлікту багато європейських політиків визнали невдачу своїх попередніх стратегій стосовно Росії. Чи дійсно Європа зробила правильні висновки з цієї ситуації, чи, можливо, вона просто перейшла від однієї форми залежності до іншої, наприклад, до безпекової залежності від Сполучених Штатів?

На мою думку, політика стосовно Росії зазнала невдачі ще до початку війни. На жаль, спроба поглянути на події передвоєнного періоду з точки зору Росії сприймається як табу. Але саме в цьому полягає суть дипломатії. Щоб уникнути ймовірних конфліктів, непорозумінь і збройних зіткнень, які з них виникають, або принаймні спробувати залагодити їх за допомогою дипломатичних засобів, необхідно мати сміливість зрозуміти позицію потенційного супротивника. Однак це зовсім не означає прийняття чи підтримки його поглядів. Навпаки, це може бути відображенням бажання знайти компроміс.

Що стосується торговельної політики, то, як я вже казав, при імпорті критично важливих товарів ідеться про можливу диверсифікацію постачальників. Ви праві: ми припинили практично одностороннє закуповування російських енергоносіїв лише для того, щоб переключитися на значно дорожче джерело. З погляду торгівлі це нерозумно. Це підводить нас до необхідності зважити, що ми маємо робити щодо Російської Федерації після укладення миру: керуватися виключно національними інтересами. Моралізаторство тут поганий порадник.

Німеччина здійснила значний прогрес: від надання захисних шоломів до постачання бойових танків і систем протиповітряної оборони. Якщо розглядати цю ситуацію з точки зору військової стратегії, а не політичних міркувань: чи забезпечать нинішні обсяги західної допомоги військову перемогу України, чи лише відстрочують неминучий компроміс?

- Фундаментальне питання полягає в іншому: чи може Україна перемогти Російську Федерацію на полі бою? Самотужки, власними силами Київ на це не здатний. Отже, усе залежатиме від того, чи продовжуватимуть західні держави, особливо європейські, направляти в Україну гроші й техніку. Якщо детальніше проаналізувати військову допомогу, стає зрозуміло, що обсяг і якість поставленої техніки слугують радше для продовження війни, а не для гарантування перемоги.

Щоб забезпечити успіх України на полі бою, країнам Заходу доведеться не лише збільшити обсяги постачання, а й, можливо, безпосередньо увійти в збройні конфлікти. Це може призвести до масштабної війни, яка включатиме загрозу ядерного протистояння. Просте запитання: чи готові ми до цього? Відповідь не може бути позитивною: подібне не бажане для жодної сторони, включаючи Україну. Крім того, нинішня якість підтримки, особливо з боку Німеччини, така, що не можна виключати ризик перетворення на ціль для атак на виробничі потужності, які забезпечують військові дії в Україні.

Отже, моє бачення таке: компроміс виявиться неминучим. Це стане важким випробуванням для України, чого я, щиро кажучи, не хотів би. Якщо ж настане європейська катастрофа - нова масштабна війна на нашій території, - тоді питання суверенітету, членства в альянсах чи економічного розвитку в Європі можуть відійти на другий план.

Якщо Сполучені Штати остаточно зосередять свою увагу на Азії і зменшать свою "безпекову парасольку" над Європою, чи готова Німеччина стати лідером у цьому контексті? Чи можуть європейські країни НАТО без підтримки Вашингтона бути лише "паперовим тигром"?

- США перемістять свій фокус в Азію. Це не результат останніх політичних рішень у Вашингтоні. Це почалося ще до президента Обами і триватиме в наступні роки. Багато дискутують про те, чи можуть США вийти з Європи, як це було після Першої світової війни. Гадаю, окрім часом непередбачуваних змін курсу адміністрації Трампа, у Вашингтоні є геополітичні та стратегічні еліти, які не допустять здачі Західної Європи.

Коли йдеться про "парасольку безпеки" для Європи, мова, безумовно, йде про стратегічну, а саме ядерну, захист. Німеччина, без сумніву, готова виступити на передовій у цій справі. Проте важко уявити, що в країні знайдеться політична сила, яка буде готова підтримати ідею набуття ядерної зброї під національну юрисдикцію.

Європа має діяти негайно. Ідеться не стільки про звичайні збройні сили - їх вистачає. Ідеться про стратегічну спроможність щодо ядерної зброї. У Європі лише дві країни мають таку зброю, - це Велика Британія та Франція. Однак їхні арсенали ані якісно, ані кількісно не здатні забезпечити Європі захист, зіставний із тим, який можуть надати США. Отже, є лише два шляхи: або Європа готова підтримувати й розвантажувати США по всьому світу так, щоб Вашингтон залишався готовим розгортати цю парасольку, або Європа виділяє значні кошти для фінансової підтримки країн, що вже володіють ядерною зброєю, для суттєвого розширення їхніх арсеналів. Це має супроводжуватися готовністю обох країн надати відповідні гарантії безпеки для всієї Європи.

Якщо ці події не відбудуться, європейські країни-члени НАТО ризикують стати лише символічною силою.

- Критики закидають вам, що ваші заяви в Делі майже дослівно відповідали наративам російської зовнішньої пропаганди. На вашу думку, де проходить межа між "реалістичним військовим аналізом" та "підіграванням наративам противника", коли високопоставлений генерал НАТО напередодні масштабного конфлікту публічно озвучує такі тези?

Ті, хто ретельно проаналізував мої висловлювання, зрозуміють, що це також збігалося з позицією Вашингтона, хоча я не мав на меті її повторювати. Як вже зазначалося раніше, президент Франції також висловлювався в подібному дусі. Дії німецького уряду продовжували відповідати тому, що я описав під час зустрічі в Нью-Делі. Це свідчить про те, що мої слова відображали реалії міжнародної політики. Шанобливий діалог між представниками різних країн не є підтримкою наративів супротивника, а, навпаки, є основою для здорових дипломатичних відносин.

Найвищий за посадою генерал США і за сумісництвом Головнокомандувач сил НАТО в Європі нещодавно констатував нездатність, а головне - відсутність намірів Москви атакувати Західну Європу і, відповідно, НАТО. Те саме випливає зі звітів багатьох спецслужб, передусім ЦРУ. І не так давно міністр закордонних справ Німеччини висловив думку, що Росія не планує нападу на Захід. Деякі інші провідні європейські політики дотримуються схожих поглядів. Чи є всі ці діячі прихованими або відкритими прихильниками російської зовнішньої пропаганди лише тому, що під час гарячої війни саме так оцінюють наміри й погляди Володимира Путіна і публічно це озвучують? Навряд чи.

- Як ви оцінюєте роль ЗМІ в сучасних конфліктах? На вашу думку, чи перетворилися медіа на інструмент суспільного тиску та мобілізації, де певні позиції оголошуються неприйнятними ще до початку дискусії?

Отже, пане Косвінцев, можна сказати, що ви вже частково дали відповідь на своє питання.

Проте, ключовим питанням залишається, чи обираєте ви традиційні суспільно-правові ЗМІ, чи ж альтернативні платформи соціальних медіа. ЗМІ завжди виконували роль мобілізатора, чинячи тиск на еліти та відповідні державні структури. За останні кілька років їхня всепроникність істотно посилила цей процес. Незважаючи на мою особисту історію, можна з упевненістю стверджувати, що певні думки, наративи чи точки зору отримують публічне висвітлення лише тоді, коли вони відповідають сучасному мейнстріму. "Фреймінг", який сьогодні діє дуже швидко — в моєму випадку це створення образу "прихильника Путіна, який раптово став радикалом за одну ніч" — досягнув свого ефекту. Це не відповідало дійсності, але виявилося надзвичайно дієвим у ситуаціях, коли потрібно було усунути когось або тиснути на політиків. І це не обмежується лише моїм випадком. Справи, пов'язані з колишнім командиром Центру внутрішнього керівництва, є ще одним подібним прикладом. І таких ситуацій чимало.

В останній час навіть медіа, що займаються суспільно-правовими питаннями, почали проявляти значно більшу критичність щодо українського президента та його команди. Оцінки, які неупереджені спостерігачі озвучували протягом років, поступово починають з’являтися в щоденних новинних випусках. І мої висловлювання не стали винятком. Проте, як завжди, істина зрештою візьме гору.

- Як офіцер, ви несли співвідповідальність за безпеку Німеччини. Чи вважаєте ви, що німецьке суспільство сьогодні готове нести реальні наслідки політики військового стримування: вищі витрати на оборону, ризик ескалації та повернення військової теми в повсякденність?

- Зараз ми бачимо, що згадана у вашому запитанні мобілізація через ЗМІ дає результати серед населення. Багато людей у Німеччині - значно більше, ніж це було протягом останніх 20 років, - сьогодні готові акцептувати більші оборонні витрати та, за потреби, обмеження в повсякденному житті. Я вважаю такий розвиток подій правильним. Ще під час активної служби я разом з іншими вищими офіцерами виступав за збільшення витрат на озброєння та відновлення загального військового обов'язку. Тоді деякі ЗМІ таврували нас як мілітаристів і паліїв війни. А вже невдовзі можна було прочитати статті з питанням, чи достатньо ми підготовлені до можливого військового конфлікту. Нам належить пройти чималий шлях у питаннях кадрового забезпечення, оснащення та співпраці із союзниками. Німецькі збройні сили ще не повернулися до тієї точки, коли ми могли б упевненіше дивитися в майбутнє. Але я вважаю, що, попри всю бюрократію в Бундесвері, ми на правильному шляху.

Україна вважає, що принцип територіальної цілісності є основоположною нормою міжнародного права. Проте міжнародна політика нерідко спирається на визнання існуючих реалій. Де, на вашу думку, проходить межа між захистом принципів і потребою адаптуватися до політичних реалій? Як ви уявляєте можливі варіанти завершення конфлікту між Росією та Україною в цьому контексті?

Україна абсолютно має рацію, наполягуючи на дотриманні принципу територіальної цілісності та активно борючись за нього. Я щиро захоплююся моральним духом та бойовими здібностями українських Збройних Сил. Війна на фронті – це одне, а політичні процеси та пошук шляхів для завершення конфлікту – зовсім інше. Лише Україна, і я це підкреслюю, а не Європейський Союз чи його інституції, повинна визначати свій курс. Мене турбує, що європейські лідери можуть утримувати українське керівництво в умовах безперервної війни. Якщо (і це знову ж таки має бути вирішено українським керівництвом) стає очевидно, що війну не вдасться виграти, а страждання народу тривають, то слід визнати політичну реальність.

Я не можу передбачити, яким буде завершення конфлікту між Росією та Україною, і, здавалося б, ніхто не може дати точну відповідь на це питання. Роздуми про минулі можливості або ймовірніший варіант для досягнення миру в даний момент не принесуть користі. На мою думку, нове військове керівництво України повинно об'єктивно оцінити ситуацію на фронті та, з холодним розумом, подати свої рекомендації президенту та уряду країни.

Ви витратили багато років на службу у Військово-морських силах, але ваша кар'єра раптово завершилася після короткого 15-хвилинного виступу на публіці. Якщо б у вас була можливість повернутися до січня 2022 року з усім тим досвідом, який ви здобули з тих пір, чи змінили б ви свої слова?

- Тут, шановний пане Косвінцев, я б хотів внести невелику корекцію. Інтерв'ю було надзвичайно особистим, тому сподіваюся, що ви та ваші читачі дозволите мені поділитися своїми думками про себе.

Ви абсолютно праві, я присвятив багато років своєму служінню у Військово-морських силах, а також у Бундесвері загалом. Навіть зараз, коли я перебуваю у тимчасовій відставці, я відчуваю себе частиною військового братства. Це відчуття ніхто не може забрати в мене. Відповідаючи на ваше питання про те, чи повторив би я свої слова, я з упевненістю кажу "так". Мої висловлювання були адекватними, неупередженими і, всупереч деяким публікаціям, повністю узгоджувалися з німецькою зовнішньою політикою. Я розумію, що не всі можуть це оцінити однаково, але важливо пам'ятати: мова йшла не про короткий 15-хвилинний виступ, як ви зазначили. Це був захід тривалістю 3,5 години, який включав численні виступи, активну дискусію експертів і сесію запитань і відповідей, з якої вирізали приблизно 35 секунд моїх слів. Усі учасники, як і я, під час цієї тривалої дискусії неодноразово висловлювали підтримку Україні. У цьому контексті не було необхідності щохвилини підкреслювати свою політичну позицію. У тому фрагменті, про який йдеться, я не висловлював такої оцінки. Якби я знав, що це записується і потрапить в німецькі медіа, я б ще раз уточнив свою позицію, посилаючись на попередні коментарі. Моє військове і політичне керівництво було в курсі моїх поглядів на цю тему і ніколи не ставило під сумнів мою відданість. Однак, коли ситуація стала критичною, вони остерігалися заступитися за мене, боячись за свої кар'єри. Сьогодні, оскільки ніхто не запитав мене про те, що я насправді сказав чи мав на увазі, а рішення було ухвалено миттєво, роз'яснення цього питання вже втратило свою актуальність.