Марк Елліс, представник Міжнародної асоціації адвокатів, заявив, що в найближчому майбутньому Путін не відвідає Гаагу.

Чому Спецтрибунал проти російської агресії все ще не запрацював, чому деякі країни виступають проти ігнорування імунітету російської "трійки", чи отримає Путін ордер від МКС за воєнні злочини, - в інтервю РБК-Україна розповів виконавчий директор Міжнародної асоціації адвокатів і експерт з міжнародного права Марк Елліс.

Спецтрибунал проти російської агресії все ще не працює, хоча з початку роботи над ним скоро мине вже три роки. Більше того, українські і західні експерти кажуть про те, що в 2025 році він не запуститься, хоча певні зрушення все ж варто очікувати. Виконавчий директор Міжнародної асоціації адвокатів і експерт з міжнародного права Марк Елліс у свій час працював радником під час роботи Трибуналів з питань колишньої Югославії і Руанди і є ініціатором створення додатку eyeWitness. Тепер він регулярно відвідує Україну і допомагає розслідувати воєнні злочини Росії.

Чому певні держави виступають проти осуду Росії та її лідера Володимира Путіна? Чому міжнародний кримінальний суд досі не видав ордер на арешт цього російського диктатора за звинуваченнями у воєнних злочинах? Які наслідки можуть чекати Монголію через її рішення не затримувати Путіна? Які тривожні тенденції у ставленні країн до міжнародного права можна спостерігати? Про це розповів Марк Елліс в інтерв'ю для РБК-Україна.

- Моє перше питання стосується Спецтрибуналу проти російської агресії. Дехто вважає, що трибунал не почне свою роботу в 2025 році. Чому так довго організовується суд проти агресора, який так відкрито вторгся?

Існує дві головні причини, чому цей процес потребує часу. По-перше, слід акцентувати увагу на значній підтримці, яка вже існує. Наприклад, формування робочої групи та підтримка з боку Ради Європи становлять важливі кроки вперед. Проте створення Спеціального трибуналу для притягнення до відповідальності особи, подібної до Володимира Путіна, за злочини агресії – це вкрай складне завдання для міжнародної спільноти. Хоча я рішуче підтримую ці зусилля, важливо усвідомлювати, що існують серйозні виклики.

По-друге, ми стикаємося з унікальною ситуацією. Це вперше, коли трибунал зосередить увагу на державі, що володіє ядерною зброєю, і має такий великий вплив, як Росія. Політична воля є ключовим елементом, а позиція Росії ускладнює цю ситуацію. Хоча я переконаний, що злочин агресії є міжнародним злочином, який повинен бути покараний, не всі держави мають однакові стимули до дій.

Наприклад, деякі держави Глобального Півдня можуть сприймати війну Росії проти України як питання, що стосується лише Європи, а не світової спільноти в цілому. Вони можуть вбачати в цьому лицемірство, ставлячи під сумнів, чому саме Росія є об'єктом критики, в той час як існують інші країни, зокрема США, які також вдавалися до подібних дій. Крім того, ці держави активно переслідують свої економічні інтереси, що ще більше ускладнює політичну ситуацію.

Крім того, існують юридичні труднощі, які суттєво впливають на формування трибуналу. Одним із ключових аспектів є імунітет глави держави. Питання в тому, чи має спеціальний трибунал враховувати цей імунітет, чи, навпаки, ігнорувати його? На мою думку, імунітет глави держави не повинен бути визнаним. Проте навіть у рамках G7 існують різні думки з цього приводу. Деякі лідери стурбовані тим, що відмова від визнання імунітету може створити небезпечний прецедент, який у майбутньому вплине на їхніх власних керівників. Це питання викликає значні суперечки в юридичній сфері, з якими стикається трибунал.

- Це було моє друге питання.

Безумовно, питання безкарності є надзвичайно складним і суперечливим. Якщо спеціальний трибунал визнає імунітет для глави держави, то такі особи, як Володимир Путін та його найближче оточення, залишаться захищеними від переслідування, поки перебувають на своїх посадах (однак цей захист буде знято після їх відставки). З іншого боку, вимагати створення трибуналу, який не вважатиме цей імунітет дійсним, може викликати опір з боку ряду країн. Наприклад, Сполучені Штати та деякі інші важливі держави можуть відмовитися у співпраці у формуванні такого трибуналу.

Створення міжнародного трибуналу, який зможе подолати питання імунітету глави держави, є серйозним викликом. Це може стати реальністю, якщо отримаємо потужну підтримку від Ради Європи та залучимо інші країни. Тим не менш, я вважаю, що трибунал, який визнає імунітет глави держави, може суттєво підірвати свою первинну мету. Ми знаємо, хто несе найбільшу відповідальність за цей акт агресії — це Володимир Путін, якого необхідно притягнути до відповідальності.

Я не зовсім розумію частину, що стосується прецедентів. В історії людства вже траплялися подібні випадки. Хоча вони не пов'язані з ядерними державами, все ж мають значення. Наприклад, було утворено спеціальний трибунал для покарання керівників колишньої Югославії. Крім того, після геноциду тутсі в Руанді також існував трибунал. Що ж до Росії, я усвідомлюю її вплив на інші країни, але варто зазначити, що її лідери є військовими злочинцями.

- Ви правильно вказуєте на ці паралелі. Лідери, такі як Слободан Мілошевич, Радован Караджич, Чарльз Тейлор та Омар аль-Башир, стикалися або стикатимуться з правосуддям. Однак Рада Безпеки ООН створювала трибунали для Югославії та Руанди відповідно до своїх повноважень за статтею VII свого Статуту.

Спеціальний суд, що розглядав справу Чарльза Тейлора у Сьєрра-Леоне, був заснований на запит Ради Безпеки до Генерального секретаря ООН з метою укладення угоди з урядом Сьєрра-Леоне. Однак для створення спеціального суду, який би розглядав злочини агресії щодо Росії, не можна покладатися на Раду Безпеки, оскільки Росія є постійним членом і має право вето на будь-які подібні пропозиції. Тому необхідно розробити нову підхід до цієї проблеми.

- Але це абсурдно. Я маю на увазі, членство Росії в Раді безпеки, враховуючи її вторгення в іншу державу.

Згоден. Проте Статут ООН передбачає існування п'яти постійних членів Ради Безпеки, кожен з яких володіє правом вето. Як альтернатива, можна розглянути резолюцію Генеральної Асамблеї ООН, яка підтримує заснування трибуналу. Подібна ситуація мала місце під час створення спеціального трибуналу для розслідування воєнних злочинів у Камбоджі (ECCC), що стало можливим завдяки резолюції Генеральної Асамблеї. Хоча цей трибунал був гібридним, він здобув міжнародне визнання та авторитет.

Проте наразі в Асамблеї, схоже, немає політичної волі зробити те ж саме для України. Суть в тому, що трибунали мають сприйматися як міжнародні. Це важливо, оскільки міжнародні трибунали, такі як Міжнародний кримінальний суд (МКС), не визнають імунітету глави держави. Без такого статусу міжнародне право вимагає від держав дотримуватися імунітету глави держави. Це означає, що Україна не могла б переслідувати чинного главу держави самостійно. Ці правові та політичні суперечності створюють значні труднощі для запропонованого трибуналу, який має спрямуватися на російських лідерів. Однак остаточний фактор -- це політична воля. Міжнародна спільнота повинна продовжувати вимагати відповідальності та правосуддя.

Це питання має для нас величезне значення — ми прагнемо побачити Путіна за ґратами або, принаймні, притягнути його до відповідальності у суді.

Важливо проводити чітку межу між правовими заходами щодо осіб на кшталт Путіна і процесом його арешту. Ордер на затримання, виданий Міжнародним кримінальним судом, являє собою важливий крок у сфері міжнародного права. Він підкреслює значущість відповідальності, акцентуючи увагу на правових нормах, а не на особистому статусі. Це досягнення варто відзначити.

Затримання Путіна, безумовно, є питанням політичної волі і є зовсім окремою темою. У найближчому або навіть середньостроковому майбутньому він навряд чи відвідає Гаагу. Проте історія свідчить про те, що навіть найбільш недосяжні лідери рано чи пізно стикаються з правосуддям. Наприклад, Мілошевич, Караджич, Чарльз Тейлор, Саддам Хусейн, а також Адольф Ейхман, відомий як "архітектор Голокосту", в кінцевому підсумку були притягнуті до відповідальності за свої дії.

Злочини, аналогічні тим, які здійснив Путін, не підлягають термінам давності. Хоча справедливість може вимагати часу, що іноді викликає розчарування, наполегливість є вирішальною. Держави повинні постійно наголошувати на значущості міжнародного правосуддя. Це гарантує, що такі злочини не залишаться безкарними.

- Насправді, моє третє питання стосувалося ордерів на арешт. Міжнародний кримінальний суд видав ордери на арешт Путіна та Львової-Бєлової. Ці ордери стосуються незаконної депортації дітей. Але був інший випадок, коли ордер на арешт був виданий проти Нетаньяху за військові злочини. Чому такий же ордер не видали на арешт Путіна?

На мою думку, існує дві ключові причини цього явища. По-перше, звинувачення в незаконній депортації дітей має надзвичайну силу. Жахлива перспектива тисячі дітей, яких забирають з їхніх домівок з метою "русифікації", викликає резонанс на міжнародному рівні. Навіть ті, хто може не погоджуватися з обвинуваченням Путіна у злочині агресії, вважають такі дії абсолютно неприйнятними. Це питання викликає сильний відгук навіть у країнах Глобального Півдня.

По-друге, Путін та Львова-Бєлова не намагалися приховати свої дії. Москва відкрито визнала депортацію українських дітей як державну політику. Прокурору МКС не довелося глибоко копати для того, щоб побудувати цю справу, бо вона була вже очевидною. Ця ясність зробила це очевидним першим кроком.

Також є історичний аспект. Дії Путіна відображають політику нацистської Німеччини під час Другої світової війни. Наприклад, Гіммлер пропагував викрадення дітей, щоб "германізувати" їх. Ця історична паралель додає ваги рішенню переслідувати це звинувачення першочергово. Однак я впевнений, що це не останнє звинувачення проти Путіна. Є надзвичайно вагомі докази того, що Путін скоїв інші злочини, як безпосередньо, так і через концепцію командної відповідальності.

- Дійсно важко зрозуміти мотиви, коли ми переживаємо такі трагедії, як удар по дитячій лікарні в Києві. Прокурор МКС Карім Хан відвідав місце трагедії та поспілкувався з лікарями, одна з яких була на інвалідному візку. Він побачив все на власні очі, навіть уламки російської ракети. Після цього він запросив ордери на арешт проти Нетаньяху, але не проти Путіна.

- Додаткові звинувачення неминучі. МКС вже видав ордери на арешт старших російських військових керівників, що показує, що прокурор будує справи методично. Я впевнений, що додаткові звинувачення проти Путіна незабаром з'являться.

Як ви вважаєте, яку відповідальність могла б нести Монголія за те, що не здійснила арешт Путіна під час його візиту?

- Монголія є державою-учасницею Римського статуту, що зобов'язує її арештовувати будь-яку особу, яку звинувачено МКС. Однак Монголія дозволила Путіну відвідати країну, посилаючись на імунітет глави держави. МКС відкинув цей аргумент, але Монголія все одно продовжила свою політику, ймовірно, через залежність від російської енергетики. Але це не є виправданням. Якщо дозволяти такі винятки, кожна держава-учасниця може вчинити так само. Однак дії Монголії привернули значну негативну увагу, зокрема з боку Міжнародної асоціації юристів, що, сподіваюсь, стане стримувальним фактором для інших країн.

- А чи може Монголія вийти з Римського статуту?

- Ні, держави-учасники не можуть бути примусово виключені. Якщо Монголія неодноразово порушуватиме свої зобов'язання, Асамблея держав-учасників має обмежені можливості. Вони не можуть накладати економічні санкції. На даний момент дипломатична ізоляція може бути найефективнішим способом надіслати сильне повідомлення.

- Деякі країни вже заявили, що можуть зустрічатися з Нетаньяху. Як ви ставитесь до цієї тенденції? Чи вважаєте, що МКС і загалом вся система міжнародного права через це може втратити свою авторитетність?

Якщо держави, що беруть участь у МКС, вирішать проігнорувати свої зобов'язання щодо арешту осіб, яких суд звинувачує, це може значно підкосити репутацію суду. Раніше спостерігалися ситуації, коли деякі країни, наприклад, Південна Африка, відмовлялися виконувати подібні зобов'язання, але випадок з Путіним в Монголії виглядає як виняток. Цікаво, як відреагують інші держави, особливо під впливом політичного тиску. Наприклад, США, які не є учасниками МКС, планують ввести санкції проти суду, що може ще більше підірвати його авторитет. Ситуація залишається напруженою, і наступні кілька років стануть вирішальними для формування позиції та ефективності МКС.

- Ви вже говорили, що Путін поки не потрапить у в'язницю. Чи бачите ви інші інструменти для його покарання?

Ордер на арешт Міжнародного кримінального суду вже має значні наслідки. Путін фактично став в'язнем у своїй рідній країні. Лише декілька "дружніх" держав дозволяють йому подорожувати, тоді як більшість країн активно збирають докази його злочинних дій, спираючись на принцип універсальної юрисдикції. Економічні санкції, накладені на Росію, створюють додатковий тиск. Хоча процес може бути тривалим, він виявляється результативним. Дії Путіна призвели до ізоляції Росії, і цей вплив буде відчутний у довгостроковій перспективі.

Мене хвилює, що він може не дожити до завершення цього процесу.

Якщо він загине, світ запам'ятає його як людину, яка була звинувачена у воєнних злочинах. Путін уявляє себе величним лідером, проте його спадок залишиться спадщиною тирана і злочинця. Внутрішня політика Росії також зазнає змін з часом. Хоча наразі ситуація вигідна Путіну, історія свідчить, що це не триватиме вічно. Позиція Росії на міжнародній арені вже значно ослабла.

- Так, історія показала нам схожі приклади раніше. Наприклад, Сталін. Коли росіяни його обожнювали, а потім стали переслідувати його "фанатів".

Безумовно. Саме так і відбувається розвиток подій.

- Що стосується нашої війни, чи бачите ви ознаки геноциду в російській агресії, в їхніх діях?

Це питання викликає багато дискусій, проте я вважаю, що існують вагомі свідчення геноциду. Для визнання геноциду необхідно наявність чіткого наміру знищити, повністю чи частково, певну національну, етнічну, релігійну або расову групу. Дії Російської Федерації, такі як масові депортації та процес русифікації українських дітей, свідчать про цей намір і підпадають під визначення геноцидних дій. Путін та інші високопосадовці не приховують свого ставлення, відкрито заперечуючи існування України як держави і українців як окремого народу, що ще більше підтверджує цю точку зору.

Хоча встановити факт геноциду може бути складно через необхідність доведення конкретного наміру, я впевнений, що існують переконливі докази. Національність України має міжнародне визнання. Етнічні особливості, такі як мова, культура та традиції, роблять українців захищеною етнічною групою відповідно до Конвенції про геноцид. Міжнародний кримінальний суд, ймовірно, працює над підготовкою вагомих аргументів для підтримки цього висновку. Я вважаю, що в кінцевому підсумку суд може підняти ці питання і висунути відповідні звинувачення.

- Можливо, деякі експерти або МКС не бачать ознак геноциду через побоювання щодо створення прецеденту?

- Це можливо. В ідеалі рішення повинні прийматися на основі юридичних аргументів, а не політичних міркувань, але це не завжди так. Звинувачення в геноциді вимагають беззаперечних доказів, які займають час для збору. Однак я вірю, що з часом юридичний процес повністю відобразить масштаб дій Росії.