Професор Єля: Трамп виявляв антипатію до Путіна.

Чому конфлікт між Росією та Україною може затягнутися на роки? Чи має Україна шанси на перемогу? Які фактори вплинули на зміну позиції Трампа щодо Путіна? Про це в інтерв'ю з істориком Єльського університету Оддом Арне Вестадом для DW.

Одд Арне Вестад - норвезький історик, професор Єльського університету, фахівець з історії "холодної війни", а також з історії Китаю та Східної Азії. Його книга, що вийшла навесні 2026 року, називається "Чергова буря. Влада, конфлікти та попередження історії". DW поговорила з ним у підкасті "Геофактор" про те, чому війна Росії проти України може тривати ще довго, чим вона може завершитися і яким є ризик Третьої світової війни.

Deutsche Welle: Нещодавно чимало політиків та фахівців у Німеччині звернули увагу на те, що війна Росії проти України триває вже довше, ніж Перша світова війна. Які у вас думки з приводу такого порівняння?

Одд Арне Вестад: Вражає, що російська агресія проти України розпочалася з переконання, що це буде швидка війна. Це нагадує події 1914 року. Росія опинилася в затяжному конфлікті не лише завдяки мужності українців, але й через те, що Україні вдалося встановити потужні союзницькі зв'язки, які допомогли їй відтіснити російські війська.

Внаслідок цього утворюється складна ситуація, яка, на жаль, може затягнутися на тривалий час, якщо не вдасться здійснити значний політичний або дипломатичний прорив, який спонукає Росію до участі в переговорах. Це дозволило б нам розпочати справжні дискусії щодо припинення вогню. Наразі ми ще не досягли цього етапу.

Як довго?

На мою думку, ця війна може продовжуватися ще багато років. Ми знаходимося в обставинах, коли Росія має дуже обмежені шанси досягти успіху на полі бою. Україна також стикається з певними труднощами, але це багато в чому залежить від того, наскільки Росія вичерпає свої ресурси, продовжуючи кидати людей і техніку в "м'ясорубку" на сході України. Що, на мій погляд, є найважливішим на сьогодні - і я повністю підтримую думку президента України Зеленського - це досягнення припинення вогню, а потім, сподіваюся, на основі цього, з часом створити більш стабільну ситуацію, що включає зміни в Росії, які сприятимуть відновленню української державності.

Які подальші кроки вживет Росія? Чи може президент Володимир Путін знову ввести мобілізацію, як це сталося у 2022 році, або ж він обере шлях до переговорів?

Виходячи з інформації, що надійшла з російських джерел, здається, що Путін, можливо, спробує реалізувати обидва варіанти. Я вважаю, що він прагнутиме мобілізувати всі наявні обмежені ресурси Росії, як людські, так і матеріальні, щоб досягти певного успіху в Україні.

Коли стане очевидно, що його плани не здійсняться, він зіткнеться з серйозними труднощами, як у процесі мобілізації, так і в результатах, які це може мати на фронті. У такій ситуації цілком ймовірно, що він спробує показати, ніби готовий до переговорів щодо мирного врегулювання. Проте, на мою думку, з цього моменту, і це є трагічною складовою як для Росії, так і для України, знадобиться певний час для досягнення реального миру.

В останні тижні в Європі з'явилася певна надія на те, що лідери континенту зможуть взяти участь у переговорах з Росією. Досі основні переговори проходили між Росією, Україною та США. Проте, здається, ЄС залишається в коливанні. Неясно, хто міг би представляти його на потенційній зустрічі з президентом Кремля. Чи є доцільність для Європи в нинішній ситуації налагоджувати прямий діалог з Путіним?

Так, важливо проводити такі бесіди, при цьому жодна зі сторін не повинна намагатися нав'язати жорсткий контекст. Вважаю, що було б доцільно, якби Європа змогла визначити, які саме лідери зустрінуться з Путіним для обговорення ситуації в Україні.

Вважаю, що важливий аспект, який Володимир Путін і його спільники, зокрема Китай, повинні усвідомити, полягає в твердому бажанні Європи підтримувати Україну до моменту укладення перемир'я та навіть після підписання мирної угоди. Це не призведе до відновлення нормальних відносин між Європою та Росією, поки не буде досягнуто мирної угоди між Україною та Росією, яка суттєво перевищуватиме те, що було затверджено в рамках попередньої угоди про перемир'я. Росії надзвичайно важливо це зрозуміти. А єдиний шлях до цього – вести переговори з Путіним.

Наразі сигнал Європи президенту Путіну звучить так: ми продовжуватимемо підтримувати Україну стільки, скільки потрібно. Але, схоже, Кремль просто чекає на політичні зміни в Європі, коли ультраправі партії у великих європейських країнах прийдуть до влади. Можливо, Путін має рацію зі свого погляду?

Не впевнений, що його розрахунки мають якийсь істотний сенс. З моєї точки зору, з позиції Росії, така політика є вкрай небезпечною. Путін, як він усе частіше робить у 2020-х роках, ставить майбутнє Росії в залежність від подій в інших країнах – будь то підтримка з боку Китаю в конфлікті, чи сподівання на те, що Дональд Трамп буде обраний або переобраний президентом США, що, в свою чергу, могло б посприяти інтересам Росії в Україні.

А після цього, як зараз можна дуже часто чути, якщо стежити за російською пресою - надія на те, що Європа змінить свій політичний курс. Шанси на те, що це станеться так, щоб відповідати інтересам Росії щодо війни в Україні, дуже малі. Історично ці надії, як правило, ні до чого не приводили, і я думаю, що так буде і цього разу.

Які, на вашу думку, причини обмежених шансів Росії на успіх у цій війні?

Є три основні причини. Найважливіша з них - це, безумовно, те, що відбувається на полі бою. Щоб досягти прориву, Росії довелося різко збільшити свої військові зусилля. І я не думаю, що з тим видом зброї, яку Росія використовує зараз, вона має таку можливість. По-друге, я не думаю, що європейська і, до речі, американська підтримка - я маю на увазі постачання зброї Україні - повністю зникне. І, по-третє, ідея про те, що політичні зміни в інших країнах, якийсь колапс демократичних процесів у Європі чи Сполучених Штатах, у певному сенсі врятують Росію від самої себе в контексті цієї війни - я вважаю, що це нездійсненна мрія.

Давайте поговоримо про Дональда Трампа, президента США. Чи змінюється ставлення Вашингтона до російської війни в Україні?

Дональд Трамп значно менше зацікавлений у налагодженні будь-яких угод з Путіним. Він відчуває розчарування з приводу поведінки російського лідера. Трамп сподівався, що повернувшись на президентську посаду, зможе досягти певної угоди, за якою Путін підтримав би його прагнення швидко завершити війну. Проте цього не трапилося. Стиль висловлювань і формулювання, які використовує Путін, як під час особистих зустрічей з Трампом, так і в його публічних виступах, створюють у Трампа та у деяких його найближчих соратників враження, що Путін не сприймає їх серйозно і просто грає з ними.

Якщо є щось, чого цей президент не терпить, так це відчуття маніпуляцій з боку внутрішніх конкурентів або іноземних керівників. Це стало причиною змін. Я спостерігаю це в Вашингтоні. Зміни не в тому, що любов до України зросла або що американці стали більш усвідомленими щодо значення війни в Україні. Натомість, очевидно, зросла неприязнь до Путіна та всього, що символізує Росія.

Після закінчення Першої світової війни в Росії відбулася революційна зміна. Чи вважаєте ви, що щось подібне може трапитися в сучасній Росії за правління Путіна?

Якщо Росія опиниться у нових війнах, які матимуть ще більші масштаби, ніж ті, що ми спостерігаємо сьогодні, я вважаю, що майбутнє російської держави може бути під серйозною загрозою. На мою думку, Росія вже знаходиться у ситуації, коли, враховуючи події всередині країни, стає очевидним: війна в Україні повільно, але впевнено веде цю країну до моменту, коли вона опиниться у невигідному положенні стосовно решти світу, не обмежуючись лише Європою.

На мою думку, якщо виникне низка ще більш серйозних конфліктів, це, напевно, стане причиною для краху російської держави такою, якою ми її знаємо сьогодні. Я переконаний, що серед осіб, що оточують Путіна, є чимало тих, хто розуміє цю реальність. Будь-яке нове загострення може без особливих зусиль призвести до повторення сценарію, подібного до того, що стався з Австро-Угорщиною, а також із Російською імперією, коли вона вступила у війну, яку не могла виграти.

Яким чином може виглядати реалістичне завершення конфлікту між Росією та Україною? У вашій книзі ви пропонуєте варіант зупинки бойових дій та нейтральний статус України, яка могла б стати частиною Європейського Союзу. Які аргументи могли б переконати Путіна прийняти таке рішення?

Бо коли дійде до припинення вогню, в якийсь момент у нього просто не залишиться особливого вибору. Можливо, що припинення вогню буде досягнуто без укладання мирної угоди. В результаті Росія ще більше послабне. І, мабуть, у якийсь момент стане зрозуміло - таке уже відбувалося в російській історії - що для того, щоб не допустити подальшого ослаблення російської влади, потрібні будуть якісь зміни. Я вважаю, що це ключове питання, яке тут постане. На мою думку, найбільш реалістичний сценарій на даний момент полягає в тому, що ми рухатимемося до припинення вогню, тому що в якийсь момент усі сторони зрозуміють, що це в їхніх інтересах.

Як сильно вас непокоїть можливість того, що конфлікт Росії з Україною може еволюціонувати у глобальний військовий конфлікт між потужними країнами?

Я не вважаю, що війна в Україні сама по собі є передвісником нових конфліктів між великими державами. Однак, я дійсно вважаю, що у випадку виникнення глобальної кризи — зокрема, кризи безпеки, яку ми поки що не здатні спрогнозувати, чи то теракту, чи зіткнення в іншому регіоні, яке може вийти з-під контролю — війна в Україні, поряд із конфліктом США та Ірану, а також напруженістю в інших частинах Близького Сходу та Східної Азії, можуть спричинити спалах аналогічного роду конфлікту. Такі події в минулому часто призводили до війн між великими державами, як це відбулося влітку 1914 року.