Путін anticipates the year 2027: how a triumph of the far-right in France could reshape Europe and NATO, and the implications for Ukraine. An interview with Shamshur.

Франція наближається до президентських виборів 2027 року з перспективою, яка ще кілька років тому здавалася малоймовірною: владу в одній із ключових економік Європейського Союзу можуть отримати ультраправі. "Національне об'єднання" (RN) Марін Ле Пен і Жордана Барделли вже не просто протестна сила, яка збирає голоси незадоволених виборців. Це реальний претендент на президентське крісло, а отже, і на перегляд французької політики щодо Росії, України та європейської безпеки.

Ставки для Києва залишаються надзвичайно високими. Еммануель Макрон продовжує бути одним із найактивніших європейських захисників посилення підтримки України, протидії Росії та розвитку спільної оборонної політики в Європі. Під новим керівництвом Франція навряд чи одразу припинить свою допомогу Києву, однак умови цієї підтримки можуть зазнати суттєвих змін. Марін Ле Пен висловлює думки про скорочення фінансування, а Жорж Барделла вимагає гарантій повернення інвестованих коштів і обмежує можливості участі Франції в забезпеченні безпеки України. В цілому, обидва ультраправі політики виступають проти безумовних довгострокових зобов'язань по відношенню до України.

Не менш важливе питання - майбутнє самого Євросоюзу та НАТО. Франція має ядерну зброю, потужну армію і значний вплив на рішення західних союзників. Навіть без виходу з Альянсу зміна політичного курсу Парижа може ускладнити узгодження санкцій проти Москви, фінансування України та спільних оборонних ініціатив. Під питанням опиниться і готовність Франції розширювати ядерні гарантії для європейських партнерів, процес який зараз активно розвивається.

Чи свідчить успіх ультраправих про неминучий курс Франції в бік Росії? І чи можуть агресивні дії Москви проти французьких компаній та гібридні атаки вплинути на погляди правих політиків і їхніх прихильників щодо Кремля?

В ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA надзвичайний і повноважний посол України в США та Франції Олег Шамшур висловив свої погляди на це та інші важливі питання.

У Франції ультраправі сили демонструють зростаючу популярність. Новітні соціологічні дослідження, що стосуються президентських виборів 2027 року, вказують на те, що Марін Ле Пен або інший представник "Національного об'єднання" має реальні шанси на успіх. Що ж сприяє такому підйому цієї політичної сили?

Популярність ультраправих сил викликана не лише високими рейтингами Ле Пен і Барделлі. Французи стурбовані зростанням витрат на життя, міграційною політикою та бездіяльністю традиційних партій у вирішенні повсякденних проблем. "Національне об'єднання" пропонує зрозумілі рішення для складних викликів та обіцяє відновити контроль держави над кордонами і національними питаннями.

Посилення правих радикалів відбувається не лише у Франції, а й в інших країнах Європи та Сполучених Штатах. Це не класичні ультраправі, якими вони були в міжвоєнний період ХХ століття. Їхнє зростання пов'язане із соціальними, політичними й економічними процесами в західних демократіях, зокрема з приходом до влади Дональда Трампа. Подібні причини сприяють і посиленню лівих радикалів.

Основна причина полягає в тому, що прогрес західних демократій та глобалізаційні процеси призвели до виникнення великої групи людей, які залишилися на периферії суспільства через їхню прив'язаність до традиційних секторів промисловості та економіки. Ці особи опинилися в умовах погіршення життєвого рівня, втрати соціального статусу та майбутніх можливостей. Додатково виникають культурні конфлікти та виклики, пов'язані з масовою міграцією. Усі ці фактори підсилюють невдоволення соціально-економічною ситуацією і політичними процесами. Дональд Трамп та праві радикали в Європі змогли виявити це незадоволення і використати його для своїх політичних цілей.

Проблеми, які їх турбують, справжні. Це питання міграції, безпеки всередині країни та зменшення можливостей для соціальної мобільності. Концепція американської мрії, що передбачає, що кожне наступне покоління має шанс підвищити свій соціальний статус, для багатьох вже не виглядає такою досяжною, як колись.

Проте праві радикали часто надають прості та зрозумілі, хоч і помилкові, відповіді на складні питання. Це стало ключовим фактором для їхнього зростання політичного впливу. Крім того, "Національне об'єднання" поступово звільнилося від ярлика політичної маргінальності. Цей процес, в першу чергу, пов'язаний з діяльністю Марін Ле Пен, яка реалізувала стратегію нормалізації іміджу партії, відому у Франції як "дедемонізація". Завдяки цим зусиллям політична сила стала більш прийнятною для широких верств населення.

Чи насправді Франція опинилася на порозі того, щоб ультраправі вперше здобули президентську владу? Які перспективи у Марін Ле Пен та Жордана Барделла на виборах 2027 року, і які фактори можуть завадити їхньому успіху?

- За останніми опитуваннями, кандидати від цієї партії мають сильні позиції вже в першому турі. Проте перемога не гарантована: багато залежатиме від того, хто вийде до другого туру та чи зможуть суперники ультраправих домовитися між собою. Раніше об'єднання виборців проти ультраправих допомагало зупиняти його кандидатів, але цей механізм поступово слабшає.

Якщо ймовірність виходу Ле Пен не викликає сумнівів, то справжня інтрига полягає в тому, хто стане її опонентом. Це може бути Жан-Люк Меланшон, лідер радикальної лівої партії. У такому разі французам доведеться зробити вибір між двома, на мій погляд, не найкращими варіантами. З точки зору українських інтересів, радикали зліва можуть виявитися навіть менш прийнятним варіантом, ніж ультраправі.

Інший сценарій - вихід до другого туру представника центристів, зокрема колишнього прем'єр-міністра Едуара Філіппа. Якщо так станеться, то шанси не допустити приходу Ле Пен до влади залишатимуться. Проте багато залежатиме від подальшого розвитку політичної ситуації.

Чому Макрону не вдалося стримати ультраправих сил? Він навіть розпустив парламент і намагався завоювати частину їхньої політичної програми, аби контролювати ситуацію та запропонувати альтернативні рішення. Спроби обмежити політичні можливості Марін Ле Пен через суди не призвели до її відсторонення від виборів. Чому ж не вдалося зупинити її політичний підйом? І чи є шанс на успішні дії в цьому напрямку в майбутньому?

Кожна країна має свої унікальні риси. У Франції, на мою думку, ситуація також зумовлена соціальною психологією французів і специфікою їхнього суспільства. Макрон не зміг запропонувати ефективну альтернативу Ле Пен, яка б влаштувала французів. Йому не вдалося правильно підібрати стиль комунікації з населенням. Хоча президент окреслив важливі проблеми, які потребують вирішення, його методи не спрацювали у Франції. Крім того, сьогодні Макрон є одним з найменш популярних президентів. Для порівняння, можна згадати Жака Ширака, який, хоча і не досяг значних змін за два терміни, заслужив прихильність багатьох французів завдяки емпатичному підходу у спілкуванні. Макрону це не вдалося.

Яскравим прикладом негативного ставлення до Макрона став рух "жовтих жилетів". У ході цих протестів незадоволення багатьох французів президентом стало особливо очевидним. Це вказує на те, що справа полягає не лише у відсутності переконливої альтернативи ультраправим, але й у способах реалізації політики та їхній прийнятності для суспільства.

Водночас Франція має ще одну особливість. Значна частина французів погоджується, що в країні є серйозні проблеми й їх потрібно розв'язувати. Але коли йдеться про непопулярні заходи, обмеження власних можливостей або соціально-економічні жертви, виникає опір. Французи загалом не готові до таких жертв, хоча вони можуть бути необхідними, зважаючи, зокрема, на критичний стан державних фінансів.

Коли мова заходить про "Національне об'єднання" у контексті українських інтересів, однією з найбільш дискусійних тем є зв'язки партії з Росією. Перед початком повномасштабного вторгнення позиція Марін Ле Пен щодо Росії була значно менш жорсткою, ніж у більшості представників французького політичного спектра. Вона мала зустрічі з Володимиром Путіним, підтримувала ідею нормалізації відносин із Москвою, а також отримала значний кредит від російсько-чеського банку. Крім того, Ле Пен визнала результати так званого "референдуму" в Криму, що відбувся у 2014 році. Проте після початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну, Путін став токсичною фігурою для багатьох західних політиків, і позиція партії зазнала певних змін.

До початку повномасштабної війни Росії проти України позиція партії Ле Пен характеризувалася симпатією до Росії та навіть підтримкою Путіна. Вони підкреслювали повагу до російського лідера та мали схожі погляди на консервативні цінності розвитку суспільства. Однак після 2022 року керівництво партії, зокрема Марін Ле Пен і Жордан Барделла, усвідомило необхідність перегляду своєї позиції стосовно Росії та війни в Україні. Це зумовлено тим, що "Національне об'єднання" прагне позиціонувати себе як сувереністська сила, яка захищає французький патріотизм. Частина її прихильників виявила незгоду з політикою Путіна, яка орієнтована на анексію територій незалежної європейської країни.

У своїх заявах Ле Пен і Барделла засуджували Путіна та російську агресію. За формулюваннями ці заяви були навіть однозначнішими, ніж ті, які ми чули від Дональда Трампа. Це проявилося, зокрема, під час парламентських обговорень підтримки України. Макрон розраховував використати цю тему, щоб наголосити на проросійських симпатіях Ле Пен, однак вона виступила із заявами, які засуджували дії російського керівництва.

Після недавньої зустрічі Макрона з представниками політичних партій у Єлисейському палаці, де "Національне об'єднання" було представлене Барделлою, керівництво партії висловило чітке засудження зусиль Росії впливати на французьку політичну ситуацію і стратегічні рішення шляхом гібридної війни та втручання у внутрішні справи. Такі дії були охарактеризовані як неприпустимі. Проте це не свідчить про те, що "Національне об'єднання" радикально змінило свої позиції. Існують суттєві розбіжності з політикою Макрона, зокрема в питаннях НАТО, європейської інтеграції України та надання військової допомоги. Ультраправі представники також вважають, що Україна наразі не готова до членства в Європейському Союзі. "Національне об'єднання" активно підтримувало французьких аграріїв у конфліктах щодо доступу української агропродукції на ринок ЄС.

Недавні висловлювання Ле Пен чітко демонструють відмінності в порівнянні з політикою Макрона. Вона висловила думку, що Франція не може далі надавати фінансову підтримку Україні в нинішньому обсязі, хоча не закликала до повного припинення військової допомоги. Тим часом, Барделла пропонує перетворити допомогу Україні на угоду: Франція надає ресурси, а Україна в майбутньому обіцяє їх повернення. Які ризики можуть з’явитися для України в разі перемоги Ле Пен або Барделли?

- Як поводитиметься Ле Пен у разі обрання президенткою Франції, побачимо. З одного боку, партія скоригувала риторику щодо Росії, але з іншого - зберігає позиції, які можуть призвести до скорочення підтримки України. Головний ризик для України полягає в тому, що Франція може відмовитися від нинішнього рівня підтримки й перейти до значно обережнішої політики. Ле Пен виступає проти продовження фінансової допомоги в нинішніх обсягах, а Барделла вимагає гарантій, що французькі кошти не перетворяться на безстрокове фінансування війни. Партія також скептично ставиться до вступу України в НАТО та ЄС, постачання окремих видів озброєння й посилення санкцій проти Росії. Це не обов'язково означає повне припинення військової допомоги. Проблема в іншому: Париж може почати тиснути на Київ, домагаючись переговорів, і водночас послаблювати економічний та військовий тиск на Москву. Для України це означало б втрату частини політичної підтримки однієї з провідних держав Європи.

Ле Пен демонструє досить виважену позицію в цій ситуації. Її партія не заперечує надання військової допомоги Україні в цілому, включаючи постачання оборонних нелетальних засобів та участь Франції у підготовці українських військових. Проте, вона виступає проти передачі далекобійних систем, здатних завдавати ударів по російських територіях, а також проти будь-якої присутності французьких військових на території України.

В цілому, партія має тенденцію зменшувати обсяги допомоги Україні, посилаючись на фінансові обмеження Франції. У недавніх коментарях члени "Національного об'єднання" підкреслюють, що питання фінансової та іншої підтримки Україні повинні стати темою політичних дискусій, враховуючи важкий стан державних фінансів країни.

Жордан Барделла чітко визначив межі підтримки України з боку "Національного об'єднання". Він підкреслив, що Франція продовжить надавати військову, гуманітарну та навчальну допомогу, але відмовляється від фінансування війни. Таким чином, якщо RN прийде до влади, питання не в повному згортанні допомоги, а в її суттєвому перегляді: мова йде про продаж, кредити, компенсації та закупівлю французької зброї, але без безумовного фінансування. Барделла також послався на позицію США, зазначивши, що фінансова підтримка України неможлива без гарантій щодо повернення витрачених коштів. Він нагадав про скандальну угоду між Україною та Сполученими Штатами, вважаючи, що американці виявилися більш далекоглядними, оскільки підписали документ, який частково гарантує повернення інвестицій. Окрім того, Барделла наголосив на важливості того, щоб озброєння, закуплене за європейські кошти для України, виготовлялося європейськими компаніями.

Хочу ще раз підкреслити, що нещодавні заяви не свідчать про повне зупинення військових поставок Україні, а лише про їхнє скорочення. Це питання є надзвичайно важливим для нас, оскільки внесок Франції полягає не лише у військовій підтримці, але й у політичній допомозі, а також у постачанні ключових систем протиповітряної оборони, артилерії та іншого озброєння. Тому необхідно бути готовими до можливого зменшення французької військової та фінансової допомоги Україні. Варто зазначити, що за загальними обсягами військової підтримки Франція ніколи не займала провідних позицій. Водночас я вважаю, що Україні слід обережно ініціювати діалог з "Національним об'єднанням", щоб не відштовхнути значну частину прихильників України у Франції. Важливо усвідомлювати, що ця партія може стати владною силою, тому відносини з нею потрібно будувати відповідно до цього контексту.

- Ви вважаєте, що нам вдасться налагодити діалог на взаємовигідних умовах? Якщо повернутися до російського фактору, то негативні заяви, які ми почули від представників "Національного об'єднання" за результатами зустрічі з Макроном, були реакцією на дії Росії щодо захоплення французьких активів. Наскільки такі дії Росії та її гібридні атаки можуть змінити ставлення ультраправих до Кремля? Це справді вагомий чинник чи лише політичні заяви, після яких, у разі перемоги на виборах, нічого принципово не зміниться?

На мою думку, ситуація є доволі критичною. Однак, принаймні на декларативному рівні, питання про повне завершення співпраці та підтримки поки що не порушується. Дії Росії виступають важливим фактором у цій справі. Різкі заяви про неприйнятність тиску з боку Росії на Францію, безсумнівно, пов'язані з тим, що Путін фактично заволодів активами великих французьких компаній.

Важливо врахувати, що в рядах партії залишилось чимало осіб з явно русофільськими та пропутінськими поглядами. Вони не зникли і, безперечно, матимуть вплив на політику Ле Пен, якщо вона стане президентом. Проте серед членів партії існує також невелика група, яка підтримує Україну і визнає право українців на захист своєї держави. Цю ситуацію можна використати на нашу користь для захисту наших інтересів.

Повертаючись до вашого запитання, скажу: йдеться не про те, чи вдасться налагодити діалог, а про те, що це необхідно робити. Так само, як до січня 2029 року ми не матимемо іншого президента США, ніж Дональд Трамп, так і в разі обрання французами Ле Пен у нас не буде іншого президента Франції. Розуміючи всі ризики й цілком реальну загрозу негативного розвитку подій для України, потрібно зробити все можливе, щоб мінімізувати наслідки. Я переконаний, що для цього необхідно спробувати налагодити діалог із лепеністами й відстоювати наші інтереси.

- Наскільки серйозними можуть бути політичні втрати для України? Заяви Барделли й Ле Пен суперечать принципам Коаліції охочих, у якій Франція відіграє провідну роль і яку значною мірою ініціювала. Наскільки прихід "Національного об'єднання" до влади може послабити цю коаліцію?

Політична ситуація дійсно є складною і, ймовірно, залишиться такою надовго. Якщо порівняти позиції "Національного об'єднання" з підходами Трампа, можна помітити певну схожість у багатьох аспектах. Проте Марін Ле Пен не може ігнорувати загрози, які Путін представляє для європейських держав, зокрема для Франції, а також підривні дії Росії всередині країни. Тому їй доводиться коригувати свою риторику, хоча, на мою думку, це є вимушеним заходом.

Водночас не слід перебільшувати позитивні аспекти теперішньої ситуації. Ідеї Макрона стосовно Коаліції охочих виглядають привабливо, але, на мій погляд, їхнє реальне втілення залишається під питанням. Безумовно, ці ініціативи можуть бути корисними для України, і якщо Ле Пен прийде до влади, реалізація цих планів стане ще менш ймовірною. Тим не менш, я не бачу сенсу малювати повністю негативний сценарій. Важливо виходити з того, що в нових політичних умовах ми можемо отримати, і максимально використовувати всі можливості, що виникають.

Якщо розглянути ситуацію в Європі, можна помітити, що ймовірність збройного конфлікту між країнами Європи, які є членами НАТО, та Росією зростає. Я вважаю, що якщо європейська частина НАТО розробить ефективні механізми для протидії російській агресії, це може призвести до значних змін у безпековій архітектурі та загальному безпековому контексті Європи. Такі зміни, безумовно, відобразяться на політичних силах і партіях влади в різних країнах. Якщо це протистояння сприятиме створенню дієвої системи стримування Росії, політичні сили, включно з "Національним об'єднанням", будуть змушені враховувати нові умови безпеки.

- У контексті виборів у Франції ми завжди концентруємося на загрозі ультраправих, але здається, не одні вони становлять проблему як для України. Окремий виклик становлять й радикальні ліві сили, зокрема "Нескорена Франція" Жан-Люка Меланшона.

Після початку повномасштабної агресії Росії, Меланшон висловив рішуче засудження вторгнення та закликав до виведення російських військ з території України. Одночасно він залишається противником розширення військової підтримки, оскільки вважає, що це може призвести до безпосереднього конфлікту між НАТО та Росією. У 2024 році він зазначив, що Франція може надати Україні засоби протиповітряної оборони та допомогу в розмінуванні, проте виступав проти передачі бойових літаків і далекобійних ракет. Меланшон також виступає за вихід Франції з інтегрованого військового командування НАТО, підкреслюючи, що головним пріоритетом має бути дипломатичне вирішення конфлікту, а не подальше збільшення військової допомоги Києву. Хоча його позиції не можна просто визначити як проросійські, його політичні ідеї можуть створити загрози для України. Якщо Франція почне віддалятися від НАТО, обмежувати постачання озброєнь і наполягати на швидких угодах з Москвою, це може ослабити позиції Києва, особливо якщо подібні настрої почнуть поширюватися й у інших країнах Європи.

Якою мірою Путін може сподіватися на сприятливий для себе результат виборів у Франції та вважати, що це створить нові можливості для нього? Чи варто йому продовжувати війну в очікуванні суттєвих змін у політичному середовищі Європи, зокрема в контексті підтримки України?

Безсумнівно, він на це сподівається. Очевидно, що йому буде простіше вести переговори з ультраправими. Перспектива їхнього приходу до влади, зокрема у Франції, де діє "Національне об'єднання", а також у Німеччині з "Альтернативою для Німеччини", видається цілком реальною. В Італії також у правому секторі видно, як зміцнюються позиції сил, що мають схожі погляди з "Альтернативою для Німеччини". Мова йде про проросійські та пропутінські рухи. Отже, Путін безсумнівно сподівається на те, що дипломатичні обставини сприятимуть йому.

Наскільки ці розрахунки справдяться, побачимо. Якщо говорити про власну оцінку, то, на мою думку, найбільше занепокоєння викликає ситуація в Німеччині. Вибори там відбудуться не найближчим часом, але дуже небезпечно, що посилюється вплив "Альтернативи для Німеччини". Це найбільш очевидна проросійська та пропутінська політична сила. До речі, свого часу Марін Ле Пен вирішила розірвати зв'язки "Національного об'єднання" з "Альтернативою для Німеччини" через нацистський скандал і, я б сказав, абсолютно неприйнятні позиції цієї партії. Вона надто токсична - наче газ у приміщенні, куди неможливо зайти без ризику.

- Які ризики виникають для ЄС та НАТО, якщо влада у Парижі перейде до ультраправих?

Зовнішня політика "Національного об'єднання" базується на критичному ставленні до європейської інтеграції, зокрема до передачі повноважень Брюсселю, а також на прагненні надати Парижу більше автономії у прийнятті рішень. Партія висловлює скептицизм щодо деяких європейських санкцій і спільних фінансових ініціатив. Таким чином, можливий прихід до влади Марін Ле Пен або Жордана Барделлі не неодмінно призведе до виходу Франції з ЄС чи НАТО, але може суттєво трансформувати її позицію в межах цих організацій.

Для Євросоюзу головний ризик полягає в ускладненні ухвалення спільних рішень. Продовження низки санкцій проти Росії потребує одностайності всіх 27 держав-членів. Французьке керівництво могло б блокувати або гальмувати такі рішення, вимагати винятків чи пов'язувати свою підтримку з поступками щодо національних інтересів. Це стосується також фінансової допомоги Україні, спільних оборонних програм і подальшого розширення ЄС. Оскільки Франція є однією з провідних держав Союзу, ядерною державою та постійним членом Ради Безпеки ООН, зміна її політичного курсу мала б наслідки далеко за межами країни.

У НАТО найбільш реалістичним ризиком є не вихід Франції з Альянсу, а поглиблення політичних розбіжностей. Марін Ле Пен виступала за вихід із інтегрованого військового командування НАТО. Такий крок не означав би автоматичного припинення членства в Альянсі, однак може реально ускладнити військову координацію, послабити узгодженість дій союзників і поставити під питання окремі елементи французької військової присутності в Європі. Особливо гострими суперечки можуть стати щодо стримування Росії, військової допомоги Україні та готовності Заходу брати на себе додаткові безпекові зобов'язання.

Окреме питання стосується ядерного потенціалу Франції. Еммануель Макрон виступає за активніше впровадження французького ядерного стримування у контексті європейської безпеки. Однак реалізація цієї ініціативи прямо залежить від політичної волі уряду Парижа. Партія RN не забезпечує гарантії збереження курсу, започаткованого Макроном.