"Рада Європи є потужною платформою для формування міжнародного суду," – зазначив Марк Елліс, говорячи про Спеціальний Трибунал для Росії.

Як домогтися, щоб Путін та його найближче оточення понесли відповідальність за вчинені злочини? На якій стадії перебуває обговорення створення Спеціального Трибуналу? Чим наразі займається Міжнародний кримінальний суд, який майже два роки тому видав ордер на арешт російського лідера? Про ці питання ми розмовляємо з Марком Еллісом, одним із провідних експертів у сфері міжнародного кримінального права, в ефірі Українського Радіо.

Зображення: Українське Радіо

"Якщо Путіна не буде притягнуто до відповідальності, це послабить весь правовий порядок, який з'явився наприкінці Другої світової війни"

В 2022-2023 роках питання притягнення Путіна до кримінальної відповідальності за розв'язання неспровокованої війни в Україні активно обговорювалося в українському інформаційному просторі, а також в Європі та Сполучених Штатах Америки. Однак, на жаль, в другій половині 2024 року про це менше згадували. Зараз ми бачимо, що Трамп, вочевидь, зробить спробу зупинити війну, тож це питання, здається, може взагалі зникнути з порядку денного. Що ви думаєте з цього приводу?

Я вважаю, що це найважливіше питання для міжнародного права. Цьогоріч ми відзначаємо 80-ту річницю Статуту ООН. І якщо ви почитаєте Статут ООН, ви звернете увагу на одну з найважливіших речей -- на заборону одній державі порушувати територіальний суверенітет іншої держави. А це саме те, що зробила Росія. І для мене більш ніж очевидним, є те, що якщо Путіна не буде притягнуто до відповідальності за те, що є злочином агресії, то це послабить весь той правовий порядок, який з'явився 80 років тому після ухвалення Статуту ООН наприкінці Другої світової війни. Тому, на мою думку, дуже важливо продовжувати забезпечувати роботу механізму, який би зосереджувався на злочині агресії, який є злочином керівництва. І цей механізм має бути спрямований, в першу чергу, на Володимира Путіна.

Отже, як ви вважаєте, чи актуальність цього питання все ще зберігається?

Це питання має бути обговорене. Я вважаю, що воно залишається у фокусі переговорів. Основна група, що складається з понад 40 країн та неурядових організацій, досягла значних успіхів. Парламентська асамблея Ради Європи рішуче підтримує ініціативу створення Спеціального трибуналу для розслідування злочинів агресії. Тому це питання все ще актуальне. Воно не викреслено з порядку денного. Я буду продовжувати відстоювати ідею створення та організації такого трибуналу. Ми не маємо права зволікати.

Існують різні погляди на те, як повинен бути структурований цей трибунал. Я це визнаю. Але незалежно від цих питань, я вважаю, що створення спеціального трибуналу щодо злочину агресії є критично важливим не лише для України, а й для міжнародного співтовариства, задля непорушності міжнародного права.

З боку Монголії було неправильно не виконати свої зобов'язання та не затримати Путіна.

Ми повернемося до питання Спеціального Трибуналу трохи пізніше. Але перед тим я б хотів вас запитати про Міжнародний Кримінальний Суд. Майже два роки тому Міжнародний Кримінальний суд у Гаазі видав ордер на арешт Путіна, а також Львової-Бєлової. Загалом є шість ордерів на арешт росіян. Разом із тим, Путін у вересні відвідав Монголію, яка мала би його заарештували, але не зробила цього. Тобто міжнародна юридична система поставлена під сумнів, й далеко не всі країни усвідомлюють, наскільки це небезпечно?

Що ж, про ситуацію в Монголії я б сказав дві речі. По-перше, міжнародне право, особливо міжнародне кримінальне право, не є досконалим. І тому нас чекають певні розчарування. У нас і були розчарування, і будуть. А ситуація з Монголією розчаровує особливо, тому що Монголія є державою-учасницею Міжнародного кримінального суду, а отже, відповідно до своїх зобов'язань перед судом, повинна затримати і заарештувати будь-якого обвинуваченого, включно з Путіним. Монголія не зробила цього. Вона стверджувала, що не зобов'язана цього робити через імунітет глави держави. Суд категорично відкинув цей аргумент і заявив, що всі держави-учасниці мають зобов'язання і повинні забезпечити арешт і передачу до суду будь-яких обвинувачених воєнних злочинців. Це було важливою заявою з боку суду щодо відповідальності держав-учасниць. Але Монголія все ж відмовилася від цих зобов'язань. І це справжнє розчарування.

Яка ж доля спіткає Монголію? Суд передав справу про невиконання зобов'язань до Асамблеї держав-учасниць. Проте, на практиці, Асамблея має обмежені повноваження. Вона не в змозі накласти санкції на Монголію, а лише може здійснювати дипломатичні зусилля, щоб забезпечити виконання зобов'язань з боку цієї країни. Асамблея також може здійснювати певний тиск на Монголію. Однак, визнати, що Монголія помилилася, не дотримуючись своїх зобов'язань. Я сподіваюся, що цей випадок не стане сигналом для інших держав, які можуть мати намір вчинити подібним чином. Адже, як ви вірно зазначили, це може підірвати авторитет суду, навіть серед держав-учасниць, і завдати серйозної шкоди його репутації.

Я не впевнений, що Монголія жалкує через своє рішення. Як ви вважаєте, чи може це стати прикладом для інших держав?

Безумовно, ситуація, в якій ми маємо державу-учасницю, що фактично не виконує свої зобов'язання за Римським статутом, є далеко не оптимальною. Проте я сподіваюся, що це лише виняток. Так, я усвідомлюю, що Монголія має потужні економічні зв’язки з Росією, особливо в енергетичному секторі. Саме тому вона також висловлювала думку, що не прагне жодним чином розчаровувати Путіна, оскільки це суперечить її власним інтересам.

Я маю повагу до Монголії як до країни та учасниці міжнародного суду, але варто зазначити, що вона не є Німеччиною, Францією чи Великою Британією, а також не може зрівнятися з іншими впливовими державами. Якщо одна з великих держав, яка є учасницею, вирішить наслідувати приклад Монголії і відмовиться виконувати свої зобов'язання, це стане серйозним ударом для міжнародної системи. На мою думку, це явище є аномальним, тому необхідно посилювати відповідальність держав-учасниць за невиконання Римського статуту.

США в опозиції до Міжнародної космічної станції.

Гадаю, дуже важливо в цьому сенсі, що МКС також видав ордер на арешт прем'єр-міністра Ізраїлю Нетаньягу, проте окремі країни не були в захваті, зокрема, США, які є сильним гравцем на міжнародній арені. Як той факт, що Путін і Нетаньягу опинилися на одному щаблі, на ваш погляд, вплине на розвиток подій? Це допоможе чи радше перешкодить ідеї притягнення Путіна?

Відповім чесно: не вважаю, що це принесе користь. Незабаром ми можемо стати свідками серйозних санкцій з боку США проти Міжнародного кримінального суду. На мою думку, це є значним дисбалансом. Сполучені Штати активно підтримували МКС у його позиції проти Росії та Путіна, але те, що сталося нещодавно, викликає тривогу і сумніви в адміністрації Байдена, а також, безумовно, може підірвати довіру і у команді Трампа, коли йдеться про створення спеціального суду, який розглянув би злочин агресії. Це може змінити ситуацію і створити прецедент, який дозволить зосередитися на таких фігурах, як Нетаньягу чи Ізраїль. Отже, я вважаю, що це не є позитивним кроком для України. Проте, ми продовжуємо підкреслювати важливість міжнародного правосуддя та необхідність притягнення до відповідальності, незалежно від того, хто є об'єктом цього правосуддя.

Є ймовірність, що Нетаньягу вирушить до певної держави, і ця країна може наслідувати приклад Монголії, відмовившись арештувати прем'єр-міністра Ізраїлю.

На мою думку, ви праві на всі 100%. Це знову підводить нас до моєї тези про те, що коли держави-учасниці починають ігнорувати свої зобов'язання, закріплені в Римському статуті, то вся система втрачає свою силу. На мою думку, це може стати цілком реальним розвитком подій. Нам варто пильно стежити за цим питанням.

"Будуть нові поправки в обвинувальні акти й нові ордери на арешт як Путіна, так і інших осіб"

Чи могли б ви надати більше інформації про діяльність Міжнародного кримінального суду за останні шість місяців у зв'язку зі справами Путіна та Львової-Бєлової? Чи продовжується розслідування? Які дії вживає суд на даний момент?

Ну, по-перше, МКС має давню позицію щодо взаємодії з Україною протягом багатьох років. Як ви пам'ятаєте, через війну Росії проти України суд має юрисдикцію в Україні ще з 2013 року, яка потім була посилена в 2014 році, коли Росія продовжила свою війну проти України. Тож позиція МКС в Україні, включаючи кількість слідчих, які працюють тут, та співпрацю з Генеральною прокуратурою, нітрохи не послабиться. Вона продовжуватиме залишатися сильною. Тому, я очікую, що будуть видані додаткові ордери на арешт. І, можливо, навіть будуть внесені поправки в обвинувальні акти, або ж до них будуть додані нові злочини, якщо слідство встановить, що вони були скоєні самим Путіним. Бо як ви сказали, йому було пред'явлено звинувачення й видано ордер на арешт лише за одним конкретним злочином. Безумовно, він несе відповідальність за багато інших. Тож, я очікую, що МКС продовжить виконувати свою роботу і думаю, що будуть нові поправки в обвинувальні акти й нові ордери на арешт як Путіна, так і інших осіб.

Ми усвідомлюємо, що досягнення справедливості - це тривалий і складний процес. І навряд чи ми здатні суттєво його прискорити. Які у вас думки стосовно термінів вирішення цієї ситуації?

Дійсно, це важливе спостереження. Міжнародне кримінальне правосуддя вимагає тривалого часу для досягнення результатів. Якщо ви сподіваєтеся на швидкі або навіть середньострокові досягнення, то можете бути розчаровані. Історія показує, що іноді потрібно набратися терпіння, оскільки існують різноманітні чинники, які впливають не лише на процес отримання обвинувальних актів і ордерів на арешт, але й на фактичне затримання тих, хто підлягає арешту. Це займає певний час.

Незважаючи на те, що станом на сьогодні звинувачення були висунуті особам найвищого рівня в Росії, я не вірю, що вони опиняться в Гаазі найближчим часом. Однак, я вірю -- і історія доводить це -- через певний період часу ці особи постануть перед судом. І хоч можливість того, що Путін коли-небудь постане перед судом у Гаазі, здається малоймовірною, так само міг думати і Слободан Мілошевич, або Радован Караджич, або Чарльз Тейлор. Так би сказав Адольф Айхман. Те ж саме сказав би й Саддам Хусейн, коли б ішлося про притягнення їх до відповідальності за свої діяння... Історія доводить, що у довгостроковій перспективі ці люди врешті-решт зустрінуться з правосуддям. Я в це вірю. І я вірю, що це станеться і цього разу.

Нехай це станеться. Що стосується України, то нещодавно ми ратифікували Римський статут. Наскільки це важливо в контексті обговорюваної теми? Чи наближає це нас до бажаного результату?

Я вважаю, що це надзвичайно важливо. По-перше, це підкреслює відданість України міжнародному правосуддю. Позиція України є символічно значущою і потужною. З практичного боку, це відкриває можливості для України взаємодіяти з судовими інстанціями і асамблеєю держав-учасниць, виступаючи як повноправний учасник. Завдяки ратифікації, Україна може активно долучатися до обговорення різних питань і брати участь у роботі комітетів, що забезпечує повноцінну співпрацю з Судом. Отже, я впевнений, що це дійсно має велике значення.

Однак, практичні наслідки, все ж, мабуть, будуть менш відчутні, оскільки, як я вже казав раніше, МКС вже мав юрисдикцію в Україні через запит України відповідно до Римського статуту про визнання юрисдикції МКС. Проте, з точки зору символізму, повторюся, я вважаю, що це дуже важливо. І це ще раз демонструє, що Україна продовжує рухатися до того, щоб стати важливою частиною міжнародної правової спільноти.

Яким чином функціонуватиме Спеціальний Трибунал? На даний момент у нас немає чітких відповідей.

Продовжимо нашу розмову про Спеціальний Трибунал. У минулі роки розглядалися різні способи притягнення Путіна до відповідальності. Зокрема, йшлося про можливість створення Спеціального Трибуналу, подібного до того, що функціонував після Другої Світової війни. Іншою альтернативою був би судовий процес за українськими національними законами, проте Україна не підтримала цей варіант.

Я теж не погоджуюсь.

Тож, на якій стадій зараз дискусії щодо модальності?

Обговорення тривають, і вони складні, складні з точки зору модальності через політичні та юридичні причини. Для того, щоб цей суд, цей спеціальний трибунал щодо злочину агресії, запрацював, потрібно виконати юридичні умови. І однією з найважливіших юридичних умов є те, чи визнає цей трибунал імунітет глави держави, чи відкине його. Тож це надзвичайно важливо для модальності цього конкретного трибуналу.

В даний час активно обговорюється, яким чином має відбуватися цей процес. На мою думку, суд або спеціальний трибунал, що буде заснований, повинен мати міжнародний статус і не визнавати імунітет глави держави. Міжнародний до такої міри, щоб не бути обмеженим питанням імунітету. Саме з цієї причини внутрішній український суд не може мати повної юрисдикції, оскільки відповідно до міжнародного права, він зобов'язаний визнати імунітет глави держави. Отже, потрібен міжнародний суд.

Іншою складовою цього процесу є лише політична рішучість.

Отже, у вас є юридичні вимоги, які ви повинні мати на увазі. Але для завершення процесу потрібна політична воля держав. Для того, щоб цей спеціальний трибунал став реальністю. І зараз країни намагаються дати раду обом цим елементам. Навіть у рамках Великої Сімки є країни, в тому числі Сполучені Штати і декілька європейських, які мають власні занепокоєння щодо створення спеціального трибуналу, який не визнає імунітет глави держави. Тож вони це не підтримують.

Існують також зауваження щодо того, який саме тип трибуналу дозволить йому бути достатньо міжнародним, щоб не перейматися питанням імунітету глави держави. І врешті-решт, чи залучить цей трибунал держави з різних географічних регіонів? Вже відомо, що країни Глобального Півдня мають занепокоєння і висловлюють сумніви щодо підтримки такого спеціального трибуналу.

Отже, наразі все це перебуває у стадії обговорення, і конкретні відповіді поки що відсутні. Проте я впевнений, що незабаром ми отримаємо ясність у цьому питанні. Особливо після того, як адміністрація Трампа почне свою діяльність. У них буде власна точка зору на те, яким чином вони планують підтримувати (або ж не підтримувати) ініціативу щодо створення спеціального трибуналу для розслідування злочину агресії.

Ви звернули увагу на важливість гарантування імунітету, що є актуальною темою для багатьох країн. Особливо це стосується Сполучених Штатів Америки, враховуючи нещодавні висловлювання Трампа про Гренландію та Панаму. Якщо говорити про держави G7, які країни готові підтримати створення Спеціального Трибуналу, а які не мають такої політичної волі?

Я вважаю, що немає жодних сумнівів у тому, що Сполучені Штати не підуть на підтримку створення спеціального трибуналу для розслідування злочину агресії, якщо цей трибунал не враховуватиме імунітет глави держави. Таким чином, позиція США полягає в тому, що вони готові підтримати трибунал у цьому питанні, але лише за умови, що буде визнано імунітет глави держави. Саме таку позицію дотримувалася адміністрація Байдена, і можна припустити, що адміністрація Трампа також поділятиме цю думку.

Та й не лише Сполучені Штати. В рамках G7 є й інші країни, які висловили свою стурбованість створенням спеціального трибуналу щодо злочину агресії, який не визнаватиме імунітет глави держави. І всі вони стурбовані тим, чи не створить це прецедент. Мовляв, створивши трибунал щодо злочину агресії, це буде прецедент, який буде переслідувати ті самі країни, зокрема, Сполучені Штати. Тож, мені здається, це критично важливе питання, яке зараз обговорюється: визнає цей суд імунітет глави держави чи ні. Якщо він не визнає імунітет глави держави, то деякі країни просто не підтримають його.

Головною метою є заснування спеціального трибуналу, який функціонуватиме як міжнародний суд.

Чи могли б ви ще раз роз'яснити, в чому полягає різниця між Трибуналом, що визнає імунітет, та Трибуналом, що цього не робить? Які основні відмінності між ними і як це позначається на кінцевому результаті?

Міжнародне право, можна сказати, створило певний розкол у питанні імунітету для глав держав. Воно визнає, як це зазначено в рішенні Міжнародного суду ООН у справі, відомій як "Справа про ордер на арешт", що існуючі глави держав, які входять до так званої "трійки" — тобто, включаючи прем'єр-міністра та міністра закордонних справ — завжди матимуть захист від кримінальних і цивільних позовів з боку інших держав. Це означає, що жодна країна не може подати позов проти іншої держави або цих осіб. Тому я раніше зауважував, що якщо б Україна спробувала ініціювати справи проти Володимира Путіна, вона б порушила цей основоположний принцип міжнародного права, що визнає імунітет глав держав.

Але в міжнародному праві є виняток. Це означає, що, власне, може існувати міжнародний суд, який дозволяє ігнорувати цей принцип. Тут можна згадати про трибунал по колишній Югославії, трибунал по Руанді, звичайно ж, міжнародний кримінальний суд та інші -- і вони не визнають імунітет глави держави. Але це тому, що вони визнані як міжнародні суди. Саме так їх бачить міжнародне співтовариство.

Отже, основне завдання полягає в тому, щоб створити модальність, як ви сказали, Спеціальний трибунал для злочину агресії, який буде міжнародним судом. Достатньо, так би мовити, міжнародним, щоб вважатися легітимним настільки, щоб йому не довелося визнавати імунітет глави держави. Ось те, чого потрібно прагнути. Ось у цьому і полягає різниця між судами.

Спеціальні трибунали, що вже функціонують, можуть бути корисними, хоча й не нададуть конкретних вказівок.

Якщо говорити про деякі інші історичні приклади організації Спеціальних Трибуналів, то можна згадати Югославію, Косово тощо. Чи можуть ці кейси бути взірцем для нас?

На мою думку, деякі аспекти роботи цих трибуналів можуть бути корисними, проте вони не зможуть запропонувати конкретних вказівок. Наприклад, трибунали, що займалися справами Югославії та Руанди, були засновані на основі резолюцій Ради Безпеки ООН. Це свідчить про їх міжнародний статус, оскільки саме Рада Безпеки ініціювала їх створення.

Навіть судові інституції в Камбоджі мають свої особливості, оскільки вони більше акцентують увагу на місцевих учасниках. Проте, варто зазначити, що рішення, ухвалене в цьому контексті, було здійснене у співпраці з Генеральною Асамблеєю ООН, що надало йому певну міжнародну легітимність. Найближчим прикладом судового органу, який не був створений Генасамблеєю чи Радою Безпеки, є Міжнародний кримінальний суд. Це ініціатива 125 країн, які об'єдналися для створення цього міжнародного суду, що, незважаючи на свою специфіку, також визнається на міжнародному рівні.

Зображення: Українське Радіо

Але загалом, не існує жодних вказівок щодо того, що саме потрібно для того, щоб створити справді міжнародний суд, якщо він не створюється Генеральною Асамблеєю ООН або Радою Безпеки. Гарним прикладом є МКС. Але якогось універсального рецепту немає.

Проте, якщо ви створили спеціальний трибунал, наприклад, через Раду Європи, потім відкрили цей процес для інших країн, він став географічно змішаним і посиленим країнами, які б захотіли приєднатися до цього трибуналу, з вами були великі гравці, які стали частиною цього трибуналу -- я б сказав, що такий трибунал матиме немалу довіру. І у такому разі, я думаю, є можливість подолати перешкоду його достатньої, так би мовити, "міжнародності". Але треба чекати і спостерігати. Процес ще продовжується.

"Рада Європи -- це дуже сильна база для створення міжнародного суду"

Отже, ви впевнені, що у Раді Безпеки ООН не існує можливості ініціювати цей процес. А що щодо Генеральної Асамблеї?

Ви, напевно, усвідомлюєте, що в питаннях цієї допомоги від Ради Безпеки не варто очікувати підтримки, адже Росія є постійним членом і неодмінно накладе вето. Тому це питання фактично не підлягає обговоренню. На початку процесу, три або три з половиною роки тому, існувала думка, що Генеральна Асамблея ООН могла б стати добрим фундаментом для створення трибуналу. Хоча Генеральна Асамблея не створила б цей суд, вона могла б ухвалити резолюцію, що закликала б до його створення у співпраці з Україною. Проте, незважаючи на те, що підтримка Генеральної Асамблеї була дуже потужною на початку війни, коли вона засуджувала Росію за її агресію проти України, зараз вона дещо зменшилася. Коли ви звертаєтеся до держав-членів Генасамблеї з проханням підтримати резолюцію щодо створення Спеціального трибуналу для розслідування злочину агресії, я сумніваюся в успіху цього прохання. Глобальний Південь, на мій погляд, не надасть жодної підтримки. Отже, ця можливість, на мою думку, вже вичерпала себе. Тож нам потрібно шукати інші рішення і альтернативні варіанти.

Значить, залишається Рада Європи?

Рада Європи неодноразово висловлювала свою підтримку створенню спеціального суду для розслідування злочину агресії через резолюції, ухвалені Парламентською асамблеєю. Після цього організація активно співпрацювала з ключовими групами, про які я вже згадував, щоб визначити можливі моделі його функціонування. На мою думку, Рада Європи є потужною основою для встановлення міжнародного суду, і я, безсумнівно, підтримую цю ініціативу.

На якому етапі ми знаходимося в даний момент? Які кроки необхідно зробити, щоб нарешті розпочати процес утворення Трибуналу?

На мою думку, у лютому заплановані додаткові зустрічі з основною групою, і це може дати нам чіткіше уявлення про поточний стан справ. Чесно кажучи, на сьогоднішній день ми не маємо великої кількості інформації про прогрес у цьому питанні. Вважаю, що певна невизначеність виникає у зв'язку з наближенням президентства Трампа. Безсумнівно, Сполучені Штати висловлять свою позицію стосовно Спеціального трибуналу щодо злочину агресії. Я також вважаю, що дискусії про можливе врегулювання конфлікту ускладнюють питання створення цього трибуналу. Хоча я безумовно підтримую його створення, можна припустити, що на переговорах можуть бути озвучені різні умови, які можуть висунути як Росія, так і Захід. Я підозрюю, що це питання може стати однією з ключових умов. Чи буде достатня підтримка союзників для забезпечення функціонування спеціального трибуналу? Чи стане це темою, яку Росія не захоче обговорювати, внаслідок чого трибунал буде вилучений з порядку денного? Це ті питання, які, я впевнений, зараз активно аналізуються.

Я правильно вас розумію, що існують дві паралельні реальності - юридична і політична. Політична впливає на юридичну, й ці країни можуть взагалі відкинути ідею Трибуналу?

Я думаю, нам варто розділити цей момент на юридичні та політичні виклики.

Розглянемо спочатку політичний аспект. Якщо поглянути на цю ситуацію, то можна уявити її як монету: одна сторона – це юридичні труднощі, а інша – політичні виклики. На мою думку, політичні проблеми завжди є більш складними. Юридичні питання, з якими можна знайти рішення, або, що ще важливіше, варто забезпечити дотримання міжнародних норм. Це питання не можна залишити без уваги. Проте я вважаю, що існують способи для подолання юридичних перешкод.

Проте, що стосується політичної сторони медалі, якщо країни, достатня кількість країн під час переговорів про мирне врегулювання цієї війни, скажуть, що ми просто не збираємося і не можемо підтримати Спеціальний трибунал щодо злочину агресії, то так воно і буде. Або якщо Сполучені Штати та деякі інші країни "Великої Сімки" скажуть, мовляв, ми не приймемо трибунал, який не визнає імунітет глави держави, тоді це буде та політична сторона, яка виступила проти трибуналу. Отже, це все ті змінні, які зараз у грі. Але політичний момент, як на мене, є найбільш критичним. А от з юридичними питаннями впоратися можна.

Щодо дій Російської Федерації в Україні: "Це схоже на те, що здійснював Гіммлер у нацистській Німеччині".

Пане Елліс, дозвольте далі спитати вас щодо російських злочинів. Адже Росія коїть злочини на щоденній основі в Україні. Це воєнні злочини. Злочини проти цивільного населення. Екоцид, знищення довкілля. Викрадення українських дітей. Знищує українську культуру. Понад те, на окупованих територіях Росія старається виховати з українських дітей росіян. В Україні всі ці сукупні злочини розглядаються як геноцид. Чи є в країнах Заходу розуміння, що Росія коїть геноцид проти України?

Якби ви запитали мене прямо зараз, чи вчинила Росія геноцид проти України, я б відповів ствердно. Так, я вважаю, що є докази того, що Росія мала намір вчинити геноцид. Однак, якщо говорити про загальні моменти, то все трохи складніше: на відміну від воєнних злочинів чи злочинів проти людяності, геноцид вимагає певного наміру. Це так і називається -- конкретний намір. Не просто намір знищити Україну, а те, чому Росія хоче знищити Україну. Чому вона хоче це зробити. Визначення геноциду стверджує, що дії, повністю або частково спрямовані проти національної, етнічної, релігійної, расової групи це і є мета. Тобто, не просто перемога у війні, а повне знищення народу за національною, етнічною, релігійною чи расовою ознакою. Тобто це є намір. Ви повинні довести цей особливий намір, цей конкретний намір. І я вважаю, що це можна довести. Інші, можливо, зі мною не погодяться.

Іншим важливим аспектом, з яким я не можу не погодитися, є те, що Росія чітко продемонструвала свою позицію, а президент Путін, без сумніву, заявив про те, що не визнає Україну як незалежну державу, а українців — як окрему націю. Проте українці залишаються національністю та етнічною групою. Слова, які звучать з Москви, зосереджені на питаннях української ідентичності, викликають у мене враження, що вони прагнуть стерти цю ідентичність. І це, безумовно, є актом знищення. Це геноцид. Викрадення тисяч дітей — я не можу точно визначити кількість, але це вже понад 20 000 — з метою русифікації, щоб ці діти більше не асоціювали себе з українською етнічною групою, є геноцидом. Це нагадує дії Гіммлера в нацистській Німеччині, коли він прямо заявляв про план викрадення дітей, без прив'язки до їхнього походження, з метою змусити їх ідентифікуватися з німецькою нацією. І саме це робить Росія, не приховуючи своїх намірів. Вони говорять про це відкрито. Таким чином, для мене, як для юриста, це є беззаперечним свідченням того, що Росія здійснює геноцид.

Тож якби хтось попросив вас довести, що Росія коїть геноцид в Україні, ви би вдалися саме до таких аргументів?

Я був би щасливий отримати шанс це підтвердити. Я переконаний, що зможу це зробити. І навіть не варто згадувати про те, що Міжнародний кримінальний суд не змінить свої ордери на арешт Путіна, додавши до них, скажімо, звинувачення у геноциді.

Поняття геноциду, як я вже казав, трохи складніше. Повинні бути докази конкретного наміру. Але я пам'ятаю справу Омара аль-Башира, президента Судану, якому спочатку висунули звинувачення у воєнних злочинах і злочинах проти людяності. Пізніше суд переглянув справу, висунув додаткове звинувачення, і видав ордер на арешт за геноцид. Тож просто потрібен час, щоб зібрати цю інформацію. Тому, такий запит, якщо він буде, для мене не буде несподіванкою, і я підтримаю рішення Міжнародного кримінального суду визнати, що геноцид має місце.

"Ми зібрали більше ніж 50 000 відеоматеріалів та знімків, які можуть бути використані в якості доказів у Міжнародному кримінальному суді."

На завершення розглянемо ініціативу допомоги Україні від IBA та процес збору свідчень щодо злочинів, зокрема, використовуючи інструмент eyeWitness to Atrocities.

Як ми знаємо тут, в Україні, зокрема -- я завжди використовую Україну як приклад, як одну з найрозвиненіших країн у сфері технологій і можливостей використовувати нові технології та наочні докази, фотографії та відео, які ми з вами бачимо на YouTube або в інших соціальних мережах. Ви бачите тисячі, сотні тисяч таких матеріалів по всьому світу, і вони дуже потужні. Вони дуже емоційні. Вони привертають увагу до того, що відбувається деінде. Однак, в суді вони мають дуже обмежену цінність. Тому що в суді ви повинні переконатися, що людина, яка зняла відео або фотографії, дасть свідчення. Це називається ланцюжок доказів -- ви повинні переконатися, що відео і фотографії не були сфальсифіковані, тому що це часто трапляється. Що ними не маніпулювали. Тому правдивість фотографій і відео є критично важливою. І те, що робить "Очевидець звірств" (Eyewitness to Atrocities) -- програма, яка створена як застосунок, додаток. Цей "Очевидець звірств" збирає всю інформацію, необхідну для того, щоб показати і використати певну фотографію або відео в суді. І нам не потрібно, щоб людина, яка зняла те чи інше відео чи фото, була присутня в суді. Нам навіть не обов'язково знати, хто це був, тому що важливо те, що додаток збирає всю цю інформацію і робить це таким чином, що ніхто не може поставити під сумнів достовірність цієї інформації, і що її можна використовувати. І це було дуже важливо для України. Ми отримали понад 50 000 відео та фотографій, які потім можна використовувати як докази у МКС та інших судах, для підтримки справ. Понад 50 000 тільки в Україні. Цей додаток, "Очевидець звірств", діє по всьому світу.

Скільки картинок ви встигаєте накопичити щомісяця?

Я не можу назвати конкретну цифру. Я просто запитав у своєму офісі, скільки фотографій та відеоматеріалів надійшло за останні два місяці. Виявилося, що їх було більше ніж 3 000.

Тому я закликаю всіх скористатися додатком "Очевидець звірств", який доступний для завантаження і має українськомовний інтерфейс. Це дозволяє користувачам бути впевненими, що їхні фотографії та відео, які вони надсилають до нашого архіву, можуть бути використані в судовому процесі. Після цього автори матеріалів мають повне право використовувати їх на свій розсуд, включаючи публікацію в соціальних мережах. Вони не втрачають авторських прав на ці матеріали. Однак, оскільки файли спочатку надсилаються до нас, ми зберігаємо їх як важливі докази для можливого використання в суді.

ООН — це єдина міжнародна організація, в якій зібрані представники всіх країн світу, незалежно від їхніх досягнень чи проблем.

Цьогоріч світ відзначатиме 80-ту річницю ООН. Важливо і символічно в цей рік якось полагодити проблеми з порушенням міжнародного права. Чи ви вірите в спроможність ООН? Точиться чимало дискусій щодо реформування цієї структури, щодо вилучення Росії з Ради Безпеки ООН. В Україні багато хто вважає, що це єдиний шлях вирішити всі проблеми. Тож чи ви вірите в ООН в її поточному вигляді?

Як я вже казав на початку, міжнародне кримінальне право не є досконалим. ООН, безумовно, теж недосконала. Чи потребує ООН оновлення, змін? Так, потребує, і я думаю, що зміни будуть. Але ми повинні пам'ятати, що в сукупності всього цього, Організація Об'єднаних Націй -- це єдина організація, де всі країни світу збираються разом -- і хороші, і погані. Вони збираються разом у будівлі в Нью-Йорку. І, на мою думку, це все ж важлива річ. Хоча, знову ж таки, іноді ООН не працює ідеально. Можливо, хтось скаже, що взагалі не працює. Проте, це єдине місце, де країни можуть збиратися разом, і я думаю, що цей формат вартий збереження. І те, що ми повинні зробити в 80-ту річницю організації, -- це нагадати, чому саме Хартія ООН була створена, як і той факт, що вона була створена не маленькою групою країн. Організація була створена великою кількістю країн із різних географічних регіонів, з різними політичними поглядами, які вірили в те, що ООН може допомогти утримати мир і безпеку.

Саме тому я вважаю, що конфлікт в Україні має вирішальне значення. Ця війна ставить під загрозу фундаментальні принципи, закладені в Статуті ООН, створеному 80 років тому. На мою думку, якщо ми не доможемося відповідальності Росії за порушення цих основоположних принципів, то я маю підстави запитати – чи не стало міжнародне право незворотно слабшим? Сподіваюся, що це не так.