Україні вистачає підтримки з боку Парижа і Лондона, навіть без залучення Вашингтона, - стверджує Безсмертний.
Український політик і дипломат Роман Безсмертний в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на Еспресо розповів про перспективи політики Трампа та співпрацю України з НАТО і ЄС
Ми опинилися в очікуваній геополітичній турбулентності. Найважливіше питання полягає в тому, що ми досі не маємо чіткої уяви про ті аспекти, які президент Сполучених Штатів, обраний Дональд Трамп, визначив для себе. В Україні ми з тривогою спостерігаємо за різними сигналами з адміністрації Трампа. Зокрема, ми слідкуємо за твітером Ілона Маска та навіть за його лайками. Це, з одного боку, підкреслює нашу допитливість, а з іншого — вказує на так звану стратегічну невизначеність, яка може призвести до конкретних рішень, що, на жаль, можуть негативно вплинути на нас. Як ви оцінюєте поточну ситуацію, в якій ми знаходимося?
Найважливіше у цій ситуації - стежити за процесом, про який ви говорите, аналізувати. На сьогоднішній день уже абсолютно чітко стає зрозуміло, що ніякого плану Трампа не існувало, не існує, а нині прямо по ходу підготовки до інавгурації йде вироблення концептуальних засад цього плану. І, власне, сам новообраний президент у цьому зізнається вже декілька раз. Від того, що він каже, що ситуація виявилася іншою, аж до того, що він каже, що, можливо, він справиться з цим завданням, а можливо, і ні.
Однак найоптимістичніше у цьому випадку - заява про те, що зараз іде напрацювання відповіді на ці питання. У цьому процесі з боку адміністрації Дональда Трампа, яка формується, є декілька ключових помилок. Перша з них - це те, що чомусь об'єктом переконання обрана Україна. У принципі, немає про що говорити, тому що Україна дуже лабільна в цьому відношенні й вона лише ставить позиції, які всім зрозумілі: про Україну нічого без України - перше, і друге - справедливий мир у нинішній ситуації.
Як ви помічаєте, планка не досягає рівня перемоги. Проте, на мій погляд, я б все ж таки розмістив її на позиції тріумфу, враховуючи капітуляцію, належне відшкодування витрат, відновлення та репарації, що мають бути виконані. Це могло б стати більш зрозумілим у спілкуванні з такою особистістю, як Дональд Трамп.
Що показала зустріч у Парижі та декілька інтерв'ю, даних Дональдом Трампом NBC News, New York Post, Time та ін. Всі ці інтерв'ю чітко говорять про те, що Дональд Трамп забувся вже про тезу "мир за 24 години", - це перше. Друге, що цього можна досягнути після дзвінка Путіну і Зеленському, - це вже в минулому. А третє - це те, що ситуація зараз бринить на межі того, що мир досягається дуже легко через силу.
Поясню, чому я в цей перелік додав і цю фразу - бо з'явилася позиція, що він проти того, щоб надавати Україні дозволи на застосування високоточної і далекобійної зброї. Однак, з моєї точки зору, ця теза вустами Дональда Трампа звучить по тій простій причині, що це рішення було прийнято Джо Байденом, і лише, бо все інше не лягає в цей логічний ряд. Тому що є діяльність Емманюеля Макрона і прем'єр-міністра Великої Британії Кіра Стармера.
Цікаві слова генерального секретаря Марка Рютте, які заслуговують на увагу: "Зупиніть всі розмови про переговори, поки Україна не отримає всю необхідну зброю та не займе позицію, що забезпечить їй тактичну і стратегічну ініціативу".
Проте, на мою думку, всі залучені сторони не демонструють належного рівня зусиль і не досягають бажаних результатів. Дозвольте пояснити. Іноді ситуація, яка здається безвихідною в одній частині світу, може бути вирішена завдяки змінам в іншій. Падіння режиму Асадів у Сирії створило певну позитивну платформу — я не говорю про остаточний результат подій у цій країні. Вихід російських військ з Тартуса, а також з інших регіонів Сирії, відкрив нові можливості для співпраці між Вашингтоном, Брюсселем, Києвом та Єрусалимом, щоб остаточно знищити залишки ХАМАСу та "Хезболли", а також завдати серйозного удару по хуситах і Ірану. Це могло б суттєво послабити те, що нині відоме як Ось зла, і таким чином підірвати опору, на якій тримається московський фюрер.
Це, в свою чергу, змусило Путіна опинитися в ролі прохача щодо ведення переговорів і укладення якогось договору. Я повертаюся до першої, абсолютно хибної позиції Вашингтона стосовно атаки на Київ, що стосується необхідності переговорів та підписання угод. У ситуації, що склалася для нинішньої адміністрації Байдена та майбутньої адміністрації Дональда Трампа, важливо ініціювати об'єднання зусиль навколо ключових міст: Київ, Єрусалим, Вашингтон. Було б бажано, щоб до цього процесу долучився Брюссель та НАТО, а якщо це неможливо, то достатньо залучити Париж і Лондон.
Якщо таких процесів не буде відбуватися, це означає, що, в принципі, не має значення відповідь на питання, буде Дональд Трамп як Сполучені Штати Америки в НАТО чи не буде. Власне, нинішня ситуація дає відповідь на питання: з ким Україна, з ким Київ має продовжувати тісну співпрацю в подальшому в ситуації з допомогою, а також у розгромі рашизму. Тому що іншого результату в цій ситуації не буде.
В основі концепції Дональда Трампа та всіх, хто підтримує ідеї миру, замороження конфліктів та демілітаризованих зон, лежить думка, яку нещодавно висловив прем'єр-міністр Фіцо. Вони, зрештою, знову згадають про Мюнхенську угоду, адже цей сценарій рано чи пізно стане актуальним.
Дійсно, якщо розглядати сучасну ситуацію, то це не лише концептуальна помилка, про яку ми ведемо мову, але й багато інших аспектів. Серед них – відсутність ефективного лідерства у продовженні боротьби проти рашизму в Сирії, недостатня співпраця в тому колі, про яке я згадую, а також нерозуміння того, що конфлікт на Близькому Сході і війна між Росією та Україною є частинами одного великого протистояння.
Зверніть увагу на те, як Трамп і його команда аналізують ситуацію: одні аспекти виглядають простими, інші — складнішими. Проте насправді це все єдине ціле. Якщо придивитися до маніпуляцій, які здійснюють Тегеран і Москва в обох випадках, зокрема з огляду на ситуацію в Сирії, стає зрозумілим, що управління цими питаннями зосереджене в одних руках. Сподіваюся, що Дональд Трамп до своєї інаугурації зрозуміє ці помилки, а його команда надасть необхідні дані для того, щоб зробити правильні висновки.
Мене в цій ситуації більше турбує не стільки майбутнє людей, які є предметом обговорення щодо призначення, скільки найближче оточення Дональда Трампа. Якщо чесно, то, можливо, я б не звертав уваги на всі ці пости, які пише його син — обидва. Вони виглядають безграмотно з точки зору міжнародних відносин, налагодження зв'язків між країнами, між США та Європою, а також між США і НАТО. Проте ця близькість свідчить про те, що існує хибний не лише стратегічний і тактичний підхід, а й морально-етичні проблеми. Це дійсно небезпечна ситуація.
Це вказує на те, що відсутність єдності в питаннях цінностей є головною причиною занепокоєння Європи в даній ситуації. Вони спостерігають за тим, як ціннісні аспекти не знаходять спільної мови.
Зрозуміло, що ситуація ускладнюється тим, що Москва та її лідер, разом з рашистами, активізували свої дії в сфері диверсійної діяльності в Європі. Водночас, їхні дії не обмежуються лише Європою — вони також здійснюють підривну діяльність у США та інших країнах. Проте для європейських держав це створює величезні загрози. Ось так я б охарактеризував сучасний стан справ.
Ми б хотіли, щоб Дональд Трамп поглянув на ситуацію з ясними очима Черчилля, проте є побоювання, що він скоріше сприйматиме її через призму Чемберлена. Це підтверджується активними діями відомого угорського прем'єра Віктора Орбана, який виконує роль своєрідного ударника в соціалістичній дипломатії.
Якщо зараз підрахувати, скільки миль пролетів на своїх угорських крилах Орбан, стає очевидним, що це не випадковість. Мається на увазі його розмова з Дональдом Трампом і Ілоном Маском у США, а потім ще година на телефоні з Путіним, а також візит до Реджепа Таїпа Ердогана та відповідні переговори з турецькою стороною. Орбан бере на себе роль озвучування певних кремлівських задумів. Не так давно йому вже нагадували в Брюсселі, що не варто брати на себе відповідальність за весь західний світ чи Європейський Союз. Проте я вважаю, що Орбан все ж таки озвучить конкретні параметри, які, на жаль, можуть збігатися з тими, що задає Кремль.
То які будуть кардинальні і критичні вимоги з боку Кремлі? Тобто план помітний і план так званий захований, ілюзорний, і, радше всього, в разі початку поважних чи потужних перемовин Кремль одразу буде підключати саме цю, приховану частину.
Орбан - це не бджола. Це трутень, а як відомо, робочі бджоли трутнів на зиму виганяють і вони дохнуть. І от зараз наступив момент, коли цього трутня треба вигнати з ЄС, і з Європейського Союзу, і з НАТО. Щоб він перестав там взагалі їсти кимось зароблену їду. Бо очевидно, що в цій ситуації, яку ви змалювали, він виконує певну функцію агента рашистів, агента Москви. І за нинішніх умов це імітація - я не можу назвати це якимсь серйозним кроком, у тих питаннях, які він озвучує, що стосується процесів діалогу чи обміну військовополоненими. Тому що насправді інформація ця лежить на поверхні і всі знають чудово, що нинішніми умовами це Кремль блокує процеси обміну військовополоненими, обміну пораненими, навіть передачею тих, хто загинув, чиї батьки просять повернути тіла. Таким чином, діяльність ця на 2/3 - це імітаційний процес. Це перше.
По-друге, очевидно, що термін перебування Орбана на посаді голови ЄС добігає кінця, і він потребує досягнень, які можна було б представити як свої успіхи. Проте, крім його контрпродуктивних поїздок, немає жодної суттєвої вигоди від його діяльності. Він нагадує погане сало з неякісної свині: кидаєш його на сковороду, а воно лише скаче і розлітається в усі боки.
Цілком вірно. Але яка з того користь? Навіть сусіди почнуть скаржитися на неприємний запах. З Трампом, в принципі, все зрозуміло. Проте в цій ситуації є й інші аспекти, що стосуються інформації. У стратегії Кремля інформація має пріоритет над усім іншим.
І ось тут, коли з'явилася ідея створення певного клубу країн, які візьмуть на себе ключову допомогу Україні, - ініціатива Фридриха Мерца, ця ж ініціатива не одного разу звучала з Лондона, про це не один раз говорив і Емманюель Макрон, - вона інформаційно тоне у цих смердючих бризках, якими фонтанують Орбан і Фіцо.
Адже ви ж помітили, як Фіцо підтримав Орбана, згадавши про Мюнхенську угоду і підкресливши, що весь цей процес може привести до того, що знову виникне питання про розподіл українських територій, що фактично стане способом розрахунку з агресором.
Тому в діях Орбана я спостерігаю, що він фактично реалізує інтереси Кремля, діючи в двох напрямках: з одного боку, маскуючи свої наміри під виглядом імітації, а з іншого - заповнюючи інформаційний простір цим неприємним "салом", яке метається в різні боки.
Однак тут важливо, щоби зараз була правильною реакція Європейського Союзу і НАТО.
Я вже давно кажу про те, що не треба ідентифікувати Орбана і угорців, Фіцо і словаків. А от позбавити його, конкретно Орбана, участі в засіданнях НАТО, права його участі в засіданнях Ради ЄС, його участі і, скажімо, його голосування.
Таким чином, було ухвалено рішення, що на зустрічі керівництва НАТО можуть бути присутніми як керівник розвідувальної служби, так і міністр оборони.
Що я маю на увазі? Річ у тому, що всі вже помітили, як присутність Фіцо та Орбана сприяє швидкому витоку інформації з закритих зустрічей НАТО та ЄС до Москви. Це становить серйозну загрозу. І в цій ситуації я ще раз підкреслюю, що мова йде не про угорців чи словаків, а про конкретну роль цих осіб, які насправді завдають шкоду в даний час.
Що, на вашу думку, може містити валізка Орбана? Ми ж не знаємо, що саме привозив Олаф Шольц у своєму сріблястому чемоданчику, але цікаво, що ж у своїй валізці має Орбан? Йдеться про параметри та критерії, які Кремль намагається просунути, намагаючись донести їх, в першу чергу, до Трампа, але не лише до нього. До речі, Медведєв днями відвідав Пекін і також вів там важливі переговори.
Що стосується Дональда Трампа, то тут треба звільнити всіх нас від зайвих роздумів, тому що там приймаються абсолютно емоційні, спорадичні рішення і навряд чи будь-яка щось може змінити характер поведінки цієї людини, тим більше що у 80 років, як ми розуміємо чудово, люди не зовсім здатні змінюватися. До речі, Трамп багато говорив у цьому плані про Байдена, тому давайте спокійно використовувати цей аргумент, він потрапив туди, про що він говорив по відношенню до свого головного конкурента.
Отже, ситуація тут абсолютно ясна. Я навіть не можу уявити, як Дональд Трамп відреагує на висловлювання, дані чи будь-які інші доводи Віктора Орбана.
Скоріше за все, Віктор Орбан для Дональда Трампа - це така собі потішна іграшка, з якою він може гратися, передаючи через нього вітання інформаційного плану.
Боже збав, щоб хтось мав на увазі, що він може бути каналом для передачі інформації до Кремля. Дональд Трамп має Ілона Маска, який вже давно підтримує зв'язок з Кремлем, як через Абрамовича, так і безпосередньо через Кирієнка. Цей зв'язок цілком влаштовує Трампа, тому не випадково він зберігає його в своєму оточенні з часу візиту Орбана. Вже зрозуміло, що вся родина Масків переїхала до Мар-а-Лаго, щоб бути ближче до Трампа — це їхня особиста справа.
Щодо Медведєва та Сі Цзіньпіна, то варто зазначити, що Сі Цзіньпін, відповідаючи як Медведєву, так і представникам інших європейських держав чи України, дотримується своєї квадропозиції. Вона базується на трьох принципах: не погіршувати ситуацію, не розширювати конфлікт і не використовувати надсучасну зброю, оскільки це лише призводить до ескалації. Ця позиція не є новою, вона є складовою частиною філософії сучасного китайського режиму. Вона не призначена для практичного застосування, а використовується більше для словесних перепалок, без реального наміру щось змінювати.
Тому очевидно, що на робочому рівні вирішувалися питання, які стосуються постачання подвійних технологій, зброї, компонентів озброєнь, напівпровідників. А інформаційно це прикривалося, з одного боку, белькотінням ліліпута московського, Медведєва, а з іншого боку, оцими заїждженими, заяложеними фразами з матеріалів з'їздів компартії Китаю, що є і в 12 пунктах так званої позиції Китаю щодо врегулювання, як вони називають, "української кризи", і у спільному проєкті китайсько-бразильському ці три позиції є.
Отже, в цьому контексті я усвідомлюю, що існує лише один важливий сигнал, на який варто звернути увагу. По-перше, московського фюрера не запросили на інавгурацію, натомість Сі Цзіньпін отримав запрошення. По-друге, станом на сьогодні, після 5 листопада, коли відбулися вибори в США, Дональд Трамп вже тричі спілкувався з Сі Цзіньпіном, і ця інформація була оприлюднена. Але є ще одна цікава деталь: в ці дні американські інформаційні телеканали, здається, влаштували змову і почали ставити Трампу та його найближчому оточенню однакове запитання: хто є справжнім ворогом для США – Китай, Росія чи хтось інший? І відповідь була одностайною: Китай. Тепер постає питання: про що ж, власне, ми говоримо?
Не забувайте також, що в тому самому повідомленні Social Trust, яке Дональд Трамп опублікував після своєї зустрічі в Парижі, передостаннім пунктом було сказано, що Зеленський та Київ готові до діалогу і підписання угод. У цьому контексті містилася фраза: "Китай надасть допомогу".
Як досягти цього балансу? Як і в усьому іншому, це можливо. Ми почали з того, що політика часто є непередбачуваною та імпульсивною, в результаті чого одні речі можуть проголошуватися, а інші – реалізовуватися в різний спосіб. Імпульсивність і непередбачуваність у висловлюваннях та діях вказують на певні тенденції. Україні вкрай важливо сьогодні зосередити свою зовнішню політику на діалозі з Трампом та його командою, проте ключові рішення повинні формуватися в тісній співпраці з Європейським Союзом, керівництвом НАТО та його членами. Це дозволить Україні та Європі спільно відстоювати важливі інтереси.
І ще один нюанс, який я просто не можу обійти стороною.
Для мене стає більш ніж очевидним, що нинішні США - не має значення, які вони, за керівництва адміністрації Байдена чи Трампа, - непридатні до реалізації таких проєктів, як ленд-ліз.
Скоріше за все, в інтересах Європейського Союзу й України реалізовувати цей формат ленд-лізу з європейцями. Чому? З одного боку, Європі треба новий оборонно-промисловий комплекс. Україні необхідна сьогодні велика кількість зброї. Спільний інтерес, спільні підходи, спільні розробки могли б дати можливість Європі побудувати оборонно-промисловий комплекс сучасний, а Україні - отримати необхідну кількість зброї.
Отже, настав час відмовитися від ілюзій щодо того, що в принципі є неможливим. Як я вважаю, ленд-ліз, започаткований Франкліном Делано Рузвельтом, є явищем, яке, скоріше, має особистісний характер і притаманне лише певному етапу в історії США, коли державний монополістичний капіталізм відігравав значну роль. У сучасних умовах, особливо за адміністрації Трампа, я не бачу підстав для оптимізму в цьому плані. Проте, не виключаю, що можу помилятися.
Європейський Союз, під керівництвом Урсули фон дер Ляєн, колишнього прем'єр-міністра Італії та екс-глави Європейського центробанку Маріо Драгі, представив низку програм і концептуальних основ, які спрямовані на підвищення конкурентоспроможності Європи. Ці ініціативи передбачають посилення співпраці, уніфікацію митно-тарифної політики та впровадження механізму ленд-лізу, а також створення оборонно-промислового комплексу. Всі ці заходи мають на меті збільшення економічного потенціалу ЄС та зменшення безглуздих, на мій погляд, дискусій, які були нав'язані Дональдом Трампом і його командою щодо того, як Сполучені Штати повинні налагоджувати свої стосунки з Європейським Союзом і НАТО.
Давайте спробуємо спрогнозувати ситуацію. Заступає на посаду Дональд Трамп, і з'являється те, що називається певними параметрами мирного плану, який насправді мирним планом не буде, але буде враховувати певні забаганки з боку Російської Федерації. Дональд Трамп, відповідно, може стати певним оператором реалізації цього.
Суть цього задуму буде обгорнута в тисячу папірців — різних кольорів, привабливих і не дуже. Однак, ймовірно, в них міститься стратегія щодо позаблокового статусу України, а також питання демілітаризації, особливо коли мова йде про важке далекобійне озброєння, зокрема американські ракетні системи ATACMS. Ідеться не лише про це; принциповим аспектом є тимчасово окуповані Росією українські землі. У зв'язку з цим, передбачено створення так званої демілітаризованої зони.
Зрозуміло, якою буде реакція патріотичного середовища, і тоді Трамп може завжди сказати: ну, послухайте, я вам пропонував дуже класний, дуже крутий план. Так, ми порадились в усіх світових столицях, а от Україна відмовляється. І це буде означати, що, радше всього, тоді Америка може припинити, як ви натякаєте, нам частково, а можливо, і не частково військову допомогу. І ми розуміємо, що поки сонечко європейське зійде, роса може виїсти очі.
Цей підхід може призвести до самознищення Трампа, а також до руйнації Республіканської партії. Чомусь ми сприймаємо цю ситуацію переважно з української або європейської перспективи. Однак спробуйте розглянути цю концепцію з точки зору американця, який чує гасло "Знову зробимо Америку великою!". Насправді, це не веде до величі Америки, а навпаки, загрожує її існуванню.
Сучасна ситуація в Сирії і висловлювання "дозвольте розвитку подій йти своїм ходом" фактично є продовженням сценарію, який ми спостерігали під час втечі з Афганістану. Багато людей забули, що на території Сирії розташовані американські військові бази. Там також є установи, де утримують близько півтора десятка тисяч колишніх бойовиків ІДІЛ. Існують закриті поселення, де перебувають роззброєні підрозділи цієї терористичної групи. Якщо подібна політика Дональда Трампа або інших представників США продовжиться, це призведе до нових звинувачень не лише на адресу Байдена за його дії в Афганістані, але й до критики Трампа. Це стане свідченням повного краху зовнішньої політики США.
Більше того, деякі з ідей, які зараз обговорюються, вже стали абсолютно нерелевантними і неефективними. По-перше, системи ATACMS зіграли свою роль у минулому і продовжують відігравати певну функцію. Сьогодні існує нагальна потреба в таких комплексах, як THAAD, а можливо, й у ще потужніших системах. І очевидно, що ми натрапимо на просту істину: Сполучені Штати не в змозі задовольнити свої власні потреби в цих військових засобах.
Як свідчать військові дії на Близькому Сході, Сполучені Штати, по суті, виявляються не в змозі діяти самостійно без підтримки Великої Британії, Франції, Німеччини та Італії.
Зверніть увагу, як я підкреслив у нашій розмові, що Київ сьогодні повинен бути значно ближчим до європейських столиць. І ті ініціативи, які ми чуємо від Макрона та Фрідріха Мерца, не є простими словами. Вони мають набагато глибше розуміння можливостей і дій, які може реалізувати Дональд Трамп, ніж ми з вами.
Проте я хочу звернути увагу всіх нас на поведінку Дональда Трампа у 2017 і 2018 роках, коли він завдавав ударів по сирійським і російським військовим об'єктам, знищуючи склади боєприпасів, підприємства хімічної промисловості та склади з хімічною зброєю. Тому, на мою думку, реалізація подібної політики, яку ви пропонуєте, вже продемонструє її повну неефективність.
Марк Рютте має рацію: варто припинити обговорення цієї теми. Поки Україні бракує необхідної кількості зброї, такі розмови тільки охолоджують ентузіазм серед її прихильників, а також у колах НАТО та Європейського Союзу. Це створює абсолютно зайву дискусію. На мою думку, слова Дональда Трампа, який заявляє, що "ситуація значно складніша, ніж ми уявляли", свідчать про те, що він і його команда починають усвідомлювати: підходи типу "все буде вирішено за 24 години" або "зателефонуй сюди чи туди – і питання закрите" вже не працюють.
Продовжимо - "перестати вогонь".
Коли я чую цю фразу, в мені спливають спогади про 2019 рік, Павлопіль, 4 серпня, 12:00. Тоді в Київ надійшла інформація про те, що стрілянина припинилась, але в той же час з боку Росії відкрили вогонь по українських військових позиціях, що призвело до загибелі чотирьох морських десантників. Це був справжній сигнал про те, чого слід очікувати від Росії та її московського лідера, коли з'явиться шанс на затишшя.
Дональд Трамп і Віктор Орбан, схоже, не усвідомлюють, що Україна перебуває у стані війни з 2014 року. Вони сприймають цей конфлікт лише з 2022 року.
Я хотів би висловити думку, що українському керівництву варто звернутися до деяких наших партнерів і союзників з такими словами: "Ми неодноразово ігнорували та знову поверталися до тем, які вам, в принципі, невідомі в контексті цієї війни".
Оцей випадок, який я вам навів, який став початком моєї дискусії з президентом Зеленським, він і свідчив про те, що підходи "просто припинити стріляти" чи розмінувати територію - ми вже це проходили. Результат буде один - загострення ситуації. Просто ці факти - як і належить нормальній людині, така функція пам'яті - їх забувають, а їх треба завжди пам'ятати. Те, що сьогодні говорять люди певні з оточення Трампа, це давним-давно пройдено, вивчено. І, я наполягаю на тому, що цю історію не треба забувати.
