Методичка для Президента Украины−3. Глубинная экономика и глубинное правительство

Сергей Дацюк, 24.05.2019, Хвиля

Предлагаем вашему вниманию третью беседу с украинским философом Сергеем Дацюком о глубинном государстве в Украине.
В ней рассмотрены ключевые элементы глубинной экономики и глубинного правительства. Сергей Дацюк показывал как Петр Порошенко, Ринат Ахметов, Игорь Коломойский и другие олигархи на практике осуществляют свою власть.

Добрый день дорогие телерадиослушатели, подписчики, бездельники, которые смотрят наш канал «Хвилі». Мы возобновляем после майских праздников, после майского анабиоза свою созидательную деятельность. И возобновляем с Сергеем Дацюком, потому что все ждут третьей части разговора о глубинном государстве. И вот, это время пришло. Привет Сергей.

Да. Здравствуйте.

И сегодня в третьей части мы будем говорить о чем? Вот в первых частях мы говорили о глубинном президенте…

Первая часть – глубинное государство. Вторая часть – соотношение глубинного и публичного. Третья часть – глубинная экономика и глубинное правительство.

И так.

Совсем недавно у нас начали появляться особого рода программы, которых ещё три года назад не было. Их условно можно объединить по названием «схемники». Это когда расследуются разные схемы на уровне микроэкономики, но которые неизбежно выходят на уровень макроэкономики. Но мы будем говорить о политической экономике, о макроэкономике, которая неизбежно выходит на уровень политики. Причём будем говорить в политическом разрезе. В этом смысле нас не будут интересовать схемы, нас будут интересовать некоторые концепты – как это всё на концептуальном уровне работает в государстве. Причём с учётом того, что мы исследуем глубинное государство.

Что такое глубинная экономика? После первой части мне позвонил Гайдай и говорит, а как правильно – глубинная экономика, теневая экономика? Ведь термин теневая экономика устоялся. И тут надо пояснить, что теневая экономика возникает когда у тебя есть основная экономика, она отбрасывает тень. Понятно что эта тень не главная, что если нет основной, то нет тени. Теперь посмотри, ситуация развивается, олигархическая теневая экономика накапливается, коррупционная составляющая в виде ренты и в виде разных других явлений накапливается, и в какой-то момент у тебя вот эта вот теневая начинает преобразовываться в основную. Вопрос – что тут тень, и что тут главная? И мы постепенно получаем ситуацию перевёрнутую. И чтобы не называть вот эту перевёрнутую ситуацию, где главная уже теневая, мы называем её глубинная экономика. Глубинная. Теневая она, не теневая – для нас сейчас неважно. Важно, что она глубинная, и там принимаются основные решения.

Глубинная экономика – это олигархическая коррупционная экономика. То есть два процесса: олигархия, монополизированная часть экономики, привязанная к инфраструктурам, привязанная к государственной прямой и непосредственной поддержке, и коррупционная часть, то есть где часть не только от олигархов, но и от среднего и мелкого даже бизнеса уходит чиновникам. И вот мы имеем переплетённую олигархическую и коррупционную составляющую этой экономики. Олигархическая, она как бы такая проекция в сторону экономики где присутствует государство. А коррупция – это такая проекция государства, которое взыскивает с этой теневой экономики и получает нечто своё. Это как бы такие взаимонаправленные фокусы, которые очень важны, они друг без друга не существуют. Потому что в представлении большинства обывателей коррупционная экономика – это наличие взяток. Это не так, и мы дальше об этом поговорим.

Итак, в основе глубинной экономики лежат два консенсуса, о которых мы уже говорили в первой и во второй части – олигархический консенсус и коррупционный консенсус.

Олигархический консенсус – это нелегальный консенсус олигархов по поводу частично легального, частично нелегального распределения олигархической ренты (они получают ренту на свою монополию) сообразно весу олигарха.

Вес олигарха устанавливается внутренним консенсусом. Если он не установлен внутренним консенсусом, то вот возникает такие явления, как при Януковиче в отношении других олигархов, при Порошенко в отношении Коломойского и так далее. То есть, если ты не договорился, ты выпал из консенсуса или тебя «немножко съели».

Я думаю, это мы сейчас будем видеть в ближайшие месяцы – кого будут есть.

Да. И вот список «Forbes», конечно, влияет на это дело, но несущественно. Существенно влияет, конечно, наш внутренний олигархический консенсус.

Кто такой олигарх? Вот если посмотреть интервью Коломойского «Bihus.info», то там Коломойский заявляет что он не олигарх по той простой причине, что он не имеет отношения к власти. Он конечно лукавит, потому что как это не имеет отношения к власти, если разбирательство с его «Приватбанком» вышло на национальный уровень. Я бы даже сказал, не только на национальный – на международный уровень. По его банку идут заявления от европейских структур, от американцев… то есть, как это он не государство, он мощная инфраструктура, поэтому он как бы делает вид, что отдайте мне из бюджета 2 миллиарда – а я не олигарх? Ну это несколько смешно получается. Но тем не менее, это интервью само по себе интересно. Оно интересно ещё в вот каком разрезе – грубо говоря, а вот сколько преступлений можно насчитать, пока мы слушаем Коломойского? Они ж привыкли к безнаказанности, они ж открыто проговаривают в общем-то в том числе и свои преступления.

Но проблема в том, что журналисты которым они дают интервью, они же должны быть такими «охотничьими собаками», они когда чуют дичь, они должны делать стойку. А они очень часто у нас не «охотничьи», не «легавые», а такие «дворняги». И вот Коломойский на полном серьёзе рассказывает, как в момент президентства Порошенко ведёт бизнес-переговоры с Суркисом. Что должен был сделать журналист-«охотничья собака»? Он должен был сделать стойку и сказать «так, так, так, вот с этого места подробно, как-как, президент ведёт переговоры с Суркисом? Вот расскажите, как это вот президент занимается бизнес-делами. А кто вам рассказал? Откуда вы знаете про это?». Ну а они сидят развесив свои дворняжьи уши, и всё это слушают. Ну, я понимаю их дело, они лучше всего работают в жанре журналистского расследования, который очень похож на информационное киллерство. Они могут либо расследовать коррупцию в «Укроборонпроме» и тогда полностью мочить эту сторону, либо когда они уже расследуют олигарха, то тогда они уже не трогают ни Порошенко, ни кого другого…

Сергей, на самом деле ну мы же понимаем, что расследование в Укроборонпроме – это слив соответствующий. И когда нет слива, то нет никакого расследования.

Вот в этом проблема. Нет равновесного изображения. Потому что когда сидит перед вами олигарх, то вы заинтересованы не только разобрать по косточкам этого олигарха, но и всех других олигархов. Так работает системная журналистика. Но если вы не готовы к этому, то вы не делаете охотничью стойку, вы не делаете анализ (ну как бы даже включённый в саму передачу) и у вас не получается объёмной картинки, получается некое…

Это разные масштабы. Он говорит с одного масштаба, а они не возвышаются до его масштаба. Ну хорошо, зафиксировали. Пошли дальше.

Да. Возникает вопрос – олигарх ли Коломойский? И кто такие вообще олигархи? Некто есть олигарх, когда из условно десяти критериев он имеет на себе, или выполняет, или на нём мы можем увидеть хотя бы семь. Вот есть такая традиция определения, она используется очень часто в социологии когда мы определяем некоторое явление и говорим, что полностью явление описывается десятью критериями. Но явление присутствует, когда есть большинство этих критериев, ну хотя бы семь (лучше восемь).

И в своё время, в конце 1990-х я попытался сформулировать эти критерии, они потом стали общепринятыми – ими даже Коломойский пользуется. Вот сейчас я их перечитал, переформулировал, в том числе, используя статью Владимира Ларцева на «Хвиле» (он где-то там какие-то новые параметры сообщил). Вот сейчас я воспроизведу собственно эти критерии. И так, олигарх.

Первый критерий – хотя бы одна из сфер бизнеса имеет монопольный и/или инфраструктурный характер, требующий решений государственного уровня (тарифы, собственность, законы и так далее).

Коломойский олигарх, потому что все дела банка «Приват» серьёзно влияют на политику государства, и уровень «Приватбанка» международный. Ахметов и Порошенко – «Роттердам+» тарифы. Фирташ, Медведчук – облгазы и нефть. Вот именно поэтому они олигархи.

Извини, Коломойский же не только «Приват», это и «Укрнафта», МАУ…

Понятно, что и это тоже. Но даже бы если этого не было, одного «Привата» бы хватило, чтобы считать его олигархом. Я обращаю внимание, что критерий состоялся, если хотя бы что-то отвечает этому критерию.

Есть ещё другие критерии.

Конечно!

Поэтому однозначно олигарх.

Второй критерий – рейдерская деятельность по расширению монополии и экспансия в другие сферы бизнеса (расстановка менеджмента в стратегических, монопольных и крупных ликвидных предприятиях в целях присваивания их прибыли путём теневой эксплуатации активов).

Ну, в 1990-х, ещё в конце это было, в начале 2000-х ещё это было. Сейчас как-то они уже стали устраивать олигархические консенсусы – их же вначале не было. Почему? Вот чтобы не было вот этого. Они договорились, что хотя бы рейдерских захватов бизнеса у друг друга не было. И это хорошо. Но в основе, если мы вернёмся в 1990-е — начало 2000-х, вот это всё лежит в основании олигархии. Поэтому второй критерий, он исторический характер имеет. А вот говорить – ну давайте вернёмся в конец 1990-х — начало 2000-х, давайте посмотрим на то, как вы всё это делали – и тогда многое становится понятно.
Почему становится понятно? Потому что это затрагивает интересы многих людей, которые накопили злость, неудовольствие и так далее. Это очень серьёзно кидает тень на всю твою последующую деятельность бизнеса. Потому что если он нелегально приобретён, то все его нелегальные вещи существуют несколько поколений, они неизбывны, ты их не можешь убрать, потому что те, кто вместе с тобой всё это делали, они… ну они как бы слабо меняются, они остались в структурах, они везде и они держат эту (по большому счёту) бандитскую производную. Вот почему этот второй критерий, хотя он в истории, он важен, он неизбывен хотя бы на протяжении одного поколения.

Третий критерий – преферентное, внеконкурентное получение компаниями олигархов лицензий на разработку месторождений нефти и газа, железных руд и других полезных ископаемых и природных ресурсов а также других лицензий (частот, квот и так далее).

Все цветёт и пахнет начиная от МАУ и «1+1» и заканчивая энергетикой.

Четвёртый критерий – олигархическое лоббирование, то есть принятие законов, которые закрепляют господствующий статус олигархов в обществе, легализируют коррупционные схемы и механизмы выкачивания сверхприбылей из госсобственности и карманов всех граждан.

Помнишь символичный день? Символичный день жёсткого осуществления Галицкого консенсуса? Это когда националистам дали мову, а олигархам дали ещё кусок. Это…

Ахметов сохранил монопольку.

…наглый, публичный, очевидный – это даже не делали в два разных дня. Это сделали в один день: вам – мову, а олигархам ещё часть молока от дойной коровы. И вот этот символизм настолько очевиден… Мне жалко просто смотреть на людей, которые продолжают защищать вот эти свои порохоботские тезисы. Ребята, ведь вам же даже на одном дне это показали… Ну как же можно быть такими недальновидными? Вам же даже в один день это сделали, что вам – мову, а им ещё часть молока от дойной коровы. Ну и что? Вот этот вот момент, четвёртый, он чрезвычайно важен.

Пятый критерий – непосредственное участие во власти, своя фракция или своя депутатская группа в парламенте, свои люди в правительстве (т.е. буквально оплачиваемые, не какие-то там условные «свои», которые когда-то у тебя работали, а реально оплачиваемые), прямой доступ к президенту (ну-ка попади на приём к президенту, а вот Ахметов просто может зайти туда, Коломойский, если захочет, может зайти туда), свои люди в судах, в прокуратуре, в полиции.

Может быть разная стратегия. Например, Порошенко любит иметь свои суды. Вот он расставляет своих людей и свои суды. Когда-то так делал Медведчук. Вот Ахметов например любит покупать отдельные решения в судах. И вот это принципиальные вещи, которые условно говоря очерчивают рамки (или границу) между легальным и нелегальным.

Условно говоря – а как доказать, что решение судебное было куплено? На самом деле очень просто – устроить расследование. Но вопрос в том – а кто же будет делать расследование? Если ты публично это заявляешь, ты ж должен как-то подтвердить, к тебе придут – а вот докажи что это было? Ты можешь ответить – ну сделайте расследование. Нет, расследование не будем делать, но будем расследовать тебя за ложь. Почему вдруг? Ребята, я вам сообщил своё подозрение, что это было! Нет, расследование мы проводить не будем, но ты гад. Мы ещё закон примем, по которому вот такие вот негативные вещи…

Как в России. В России там уже замкнутый цикл.

Да, как в России, там уже замкнутый цикл.

Шестой критерий – превращение правоохранительных органов и судов в послушный инструмент обслуживания интересов олигархов.

Это шестой момент, про который мы поговорили.

Седьмой критерий – непосредственное участие в политике (финансирование партий, финансирование кандидатов в президенты).

Ну, тут вопрос веры, наверное. Януковича финансировали донецкие олигархи, Порошенко сам себя финансировал, Зеленского на уровне медиаактивов поддержал Коломойский. И в этом смысле, ну да, может он заявлять, что никаких денег Коломойский не вливал. Но знаешь, он вливал медиаактивы. И тут конечно…

А это полмиллиарда долларов. «Плюсы», кстати – это полмиллиарда долларов.

На секундочку. Да.

Восьмой критерий – построение отношений в правящем классе на принципах феодального вассалитета.

В этом смысле Коломойский и Пинчук некоторые отступники в этом вопросе. Потому что по большому счёту Порошенко и Ахметов и Суркис и другие, они строят именно на уровне вассалитета. Но есть люди, которые достаточно или смелые, или не считали должным это делать, и оказались некоторыми отступниками. Коломойский, потому что на определённом этапе он понял, что это тормозит его бизнес и чтобы выстроить такую структуру как «Приватбанк», он должен был уйти от вассальных отношений. Или как Коломойский с «1+1». Он конечно может иногда позвонить, сказать – ну давай, ну замочи этого, как следует даже в этом интервью, где вот этот отрывок. Но в целом конечно он пытался избежать.

Пинчук ещё дальше пошёл, ему надо было выходить на международный уровень и он понимает, что с феодальным устройством бизнеса он туда не выйдет. Поэтому он постепенно от этого отказывался и входил в международное сообщество. То есть, олигархи-отступники, но тем не менее они не перестают быть олигархами.

Ну смотри, в рамках своей модели тот же Коломойский точно такую же феодальную систему сохраняет. Потому что если мы посмотрим…

Где-то. Да.

…Палица в Луцке, в Ивано-Франковской области тоже свои позиции, в Днепропетровской области….

Они вынуждены это делать. Но я говорю, что в некоторых сферах они уже отступники, как минимум. У Коломойского набралось наглости сказать, что он в чём-то идеалист. Для олигарха это очень много. Потому что вот представить, что Порошенко заявит, что я идеалист, или Ахметов заявит, что я идеалист, я не могу. А вот Коломойский может такое заявить. То есть я говорю — в чём-то они отступники. Именно пример в той же ситуации войны – вот человек взял и что-то делает для страны, не для себя. Или тот же Пинчук, который делает международный форум. То есть это такие уже идеалистические формы, которые заставляют их как-то отказываться от феодализма.

Потому что, условно говоря, феодалу в буржуазном обществе делать нечего, он никто и звать его никак. Поэтому в буржуазное общество должен прийти полноценный капиталист. И те люди, которые пытаются выходить на эти международные площадки, они по необходимости должны… ну, условно говоря, переставать бить холопов и пользоваться правом первой ночи. Иначе их не поймут. Ты до сих пор бьёшь батогом холопов и правом первой ночи пользуешься? Ну какой же ты капиталист!

Но за этим стоят вполне рациональные интересы. Потому что таким образом защищается какой-то актив, как это допустим Пинчук с Коломойским в лондонских судах делают. Им было бы сложнее, если бы они там были в каких-то развивающихся средневековых одеждах и били холопов. А так они блюдут те нормы, которые приняты в Европе.

Девятый критерий – свои средства массовой информации и манипуляция олигархами через принадлежащие им СМИ.

То есть, недостаточно своих СМИ. Обязательно необходим вот этот вот момент. И как бы там Коломойский не рассказывал, что он никак не давит на менеджмент, но бывают ситуации, про которые он говорит что «ну это такое».

По-человечески позвонил. Они ж меня, а я их, состояние аффекта….

В состоянии аффекта, нервничал сильно, вот, ну вы поймите, да, ну главное, что руководитель телеканала отзывчивый человек, всё понимает, вошёл в ситуацию… И где-то даже по-человечески мы это понимаем. Но, ребята, всё равно это олигархический тип отношений, это вассалитет.

Про Петра Алексеевича мне рассказывали абсолютно аналогичную историю, когда он был министром и на «5 канале» вышел эфир про одного из политиков. И этот политик ему тут же позвонил и Пётр Алексеевич говорит: «Да? Не знал. Да конечно, мы исправим, да ты что». Кладет трубку, тут же звонит на «пятак» и говорит: «Молодцы, молодцы. Углубить, расширить. Правильно копаете».

Но. Обязательно наличие стоп-листов. При чём, некоторые у нас, ну в том же «Bihus.info» вообще неправильно понимают стоп-листы. Стоп-листы – это не те, кого нельзя критиковать. Стоп-листы – это любые преграды и блоки. Это те, кого нельзя критиковать. Это те, кого нельзя приглашать. Но вот я в стоп-листах многих телеканалов, и горжусь этим.

Ну и я тоже.

Да. Ну ты не настолько как я, потому что ты же публично из эфиров мало уходил, а я злоупотреблял этим.

Почему? Я уходил не меньше тебя.

Стоп-листы – это также запрещённые темы. Это всё стоп-листы. Нельзя стоп-листы сводить к одному. Грубо говоря, это ограничение по: а) людям, которых критиковать или которых приглашать; по темам, которые брать-не брать; по направлениям которые вообще, ну или по типам программ которые вообще могут существовать.

По форматам. Вот Шустер. Формат Шустера…

Вот бы где для Наташи Лигачёвой развернуться, и всё это дело расследовать! Но увы, сейчас её политическая ориентация несколько другая. Я бы очень хотел такое глобальное расследование по стоп-листам; по тому что творится на «Прямом» телеканале. То есть – это ещё журналистика? Или где-то уже нет? Я хочу понять. Мне всё равно ребята, вы просто как специалисты, как профессионалы в медиабизнесе, можете мне сообщить, вот «Прямой» – это тележурналистика? Или это уже как в России? Чтобы я просто знал, чтобы я…

А ты не знаешь?

Вот мне ж публично не сказано. Потому я строю некоторые свои концепты, определяю свои критерии. Дайте ориентир. Потому что молодёжь приходит и она не знает – так можно, или так нельзя? Вот так, как на «Прямом», – это журналистика? На это надо ориентироваться? Или так нельзя? Мы же сегодня гробим журналистику будущего, потому что она будет скоро такой, как у Путина. И с этим ничего нельзя будет поделать.
Когда вы генерируете одни образцы и другие образцы, вы ж дезориентируете молодого специалиста. Так хорошо, на за это мало платят. Так плохо, но за это больше платят. Куда пойдут журналисты? Пока их будут принимать там, они пойдут туда. Потом сложность жизненной ситуации, обстоятельства, ребёнок родился, родители умерли, с квартирой проблемы… Всегда ж бывают вот эти вот сложные обстоятельства, которые вынуждают человека делать неприятный моральный выбор. И поэтому для меня очень важен вот этот вот момент. Вы сообщите критерии – где начинается и где заканчивается журналистика. Поэтому вот сегодня мы не можем этого сказать.

Десятый критерий (что очень редко употребляют) – свои фабрики мысли, свои экспертные группы, свои ЛОМы (в виде общественного мнения), свои журналисты.

Вот десять критериев. Кстати, по поводу этого критерия. Вот у нас же ж нет зависимых экспертов. Практически ж никто не хочет признаваться, что он зависимый эксперт. И даже если ты, условно говоря, никого не продвигаешь, пытаешься выступать на позиции общественности, то всё равно тебя неизбежно причисляют к какой-то группе. Потому что у людей в голове не складывается, что кто-то может быть независимым.

Сто процентов. Мне всю жизнь говорят что я работаю на Медведчука. Хотя я его в жизни не видел, не поддерживаю его принципы. Абсолютно. Но тебе всё равно – ты работаешь на кого-то, ты чей-то холоп. И это, кстати, холопское мышление, оно как на уровне элиты, так и на уровне простых людей. Ты должен быть…

Это система вассальной зависимости. Если ты вассально независим, спрашивается – как ты живешь? За счёт чего ты живёшь?

Итак, олигархический консенсус – это принятое в глубинном государстве скрытое, групповое согласие на определённое распределение власти и определённые установки политики на некоторый длительный период.

Вот с 2014-го по 2015-й, недолго правда, до 2016-го максимум, олигархический консенсус существовал. Перестал он существовать, когда ребята просто увидели что это правительство не тех олигархов поддерживает. Неправильных олигархов. Его быстро убрали, поставили правительство, которое поддерживает правильных олигархов, нужные тарифы включает в нашу экономику. И он недолго просуществовал. А с 2016-го по 2017-й стало всё понятно, потому что консенсус уже был тотально разрушен. И тут же дело даже не в том, что его разрушали внутри. Тут же ещё включились и международные структуры. Вот спрашивается – почему Гонтарева, которая как бы работала для Украины, не в Киеве? А кто гарантирует её пребывание в Лондоне? Или зададим вопрос ещё более провокационным образом – а кто получил выгоду от уничтожения нескольких десятков банков в Украине? Только украинские бизнесмены? Или также и (ну не будем говорить Ротшильды, ну скажем так) европейские структуры? Кто? И кто гарантирует сейчас её неприкосновенность в Лондоне?

Кто зарабатывает на долгах, на скупке долгов. Все эти фонды-стервятники, которые активно работают.

Вот это важно. То есть, фактически мы имеем вторжение в олигархический консенсус международной составляющей на стороне олигархического консенсуса. То есть, что сказали международные стервятники – ну ребята, если такой дерибан, то у нас тоже есть свои интересы, а то тут мы ограничились, включили санкции, терпим убытки – дайте нам немножко свой кусочек пирога, а мы вас прикроем на международном уровне. То есть, олигархический консенсус – это уже даже не внутреннее дело Украины, это обязательно включение в этот олигархический консенсус международных олигархов (а они такие же) под некие международные гарантии.

Ну, это на самом деле не только после 2014-го года произошло. Это произошло давно, потому что возьмём уже пример «залёта» Фирташа, который сидит в Австрии. Почему на Фирташа так ополчились? Да потому что Фирташ попытался создать большую монополию на титан, которая затрагивает интересы «Боинга» и мировой авиастроительной индустрии. И конечно же, когда тут непонятно кто, вылазит непонятно откуда и начинает создавать инфраструктуру, которая будет влиять непосредственно на сотни миллиардов…

Юра, не забывай, что и косвенно зацепить Путина, потому что он же держатель вот этих всех президентских схем по энергоносителям.

Это в том числе. Но ключевой базовый интерес был связан именно с «Боингом», насколько я знаю. Поэтому это как раз вот один хороший пример, который показывает, что Украина давно интегрирована в глобальную систему. И вести себя так, как будто ты не в этой глобальной системе невозможно. Как только ты это забываешь, тебе сразу напоминают какой твой реальный ресурс, какое твоё реальное место.

В этом смысле возникает три вопроса – как преодолеть олигархический консенсус? Как преодолеть олигархию как систему публичной власти? И что делать с каждый отдельным олигархом?

Ответ на первый вопрос даёт Коломойский. Он говорит, что не надо устраивать встречу с олигархами. Пусть, мол, президент с каждым отдельным олигархом встречается, договаривается, и мол типа будем работать. То есть, о чём он говорит? Он говорит, что не надо нам больше олигархических консенсусов, давайте сохраним олигархию, у каждого олигарха будет свой договор с президентом. Это плохой подход. Я радикально и резко являюсь его противником. Потому что нам нужен публичный олигархический консенсус президента со всем олигархами «под камеры», где бы он предложил программу деолигархизации на ближайшую, условно говоря, свою каденцию. Вот так правильно. Сделать вид, что у нас больше олигархического консенсуса нет, и каждый отдельно договаривается с президентом – это попасть в ситуацию до 2010-го года.

Да на самом деле это сохранит олигархический консенсус, потому что они всё равно между собой будут договариваться.

Но в другом виде. Через президента.

Ответ на второй вопрос предполагает выведение Антимонопольного комитета из-под диктата государства. Ну не знаю, будет ли это общественный контроль, будет ли это межкорпоративный контроль средних и мелких корпораций для усиления его мощности на рынке; или же это отдельный орган, который не имеет зависимости от государства. Но в том виде, в котором это есть – не работает, Антимонопольный комитет в принципе работать не может. У меня такое впечатление, что он вообще на зарплатах у разных олигархов.

Так и есть

И в тот или иной момент он принимает решение в ту или иную пользу. Поэтому структура эта не работает, ни одной проблемы она не решила по большому счёту…

Так это также как Конституционный суд.

Она является только коррупционным генератором, насколько я понимаю.

Ответ на третий вопрос – что делать с каждым отдельным олигархом? Мы конечно всех разбирать не будем, но такие очевидные казусы мы разберём, возможно, ты тут что-то подскажешь.

И так, казус Порошенко. Расследование всех его преступлений и публичное наказание. Я против подхода Коломойского, он говорил «это же президент, давайте его не трогать», желая как-то сепаратно с ним договориться. Нет ребята, это не вопрос «президент – не президент». Мы будем расследовать его деятельность не как президента, а как олигарха. То есть «олигарха-президента». Не «президента-олигарха», а «олигарха-президента». И в этом смысле мы должны не попенять ему, не поставить на вид, не вынести порицание – мы должны расследовать. Публично, гласно, без сведения счётов, объёмно. И дать общественную оценку. И дальше мы так будем продолжать – или всё-таки это нечто другое?
Вопрос о наказании, возможно, должна принимать судебная коллегия. Я против того, чтобы применять к нему обычное законодательство. Пусть примет это наказание, пусть что угодно – но расследовать это всё абсолютно необходимо. Поэтому расследование, и условно говоря судебная коллегия принимает наказание: полная демонополизация бизнеса, беспощадная национализация, (если есть что-то незаконно приобретённое), полное уничтожение политического влияния. Вот это что касается казуса Порошенко.

Казус Ахметова. Это бандит по своему происхождению, максимально пытавшийся легализоваться, но который регулярно уже на законных основаниях через тарифы на энергоносители продолжает грабить украинцев. Его роль в войне России с Украиной не до конца выяснена, её нужно выяснить. Циничный, беспощадный, молчаливый, умеющий договариваться с государством и с коррупционерами в государстве на всех уровнях. Полная демонополизация, беспощадная национализация, полное уничтожение политического влияния.

Как ты видишь это на практике?

Сейчас мы об этом поговорим. Вообще я приблизительно дал ответ на твой вопрос – публичный олигархический консенсус и программа деолигархизации на несколько лет. Чтобы они подписались под этим.

Смотри, если проводится публичный олигархический консенсус, то тогда он этим самым, во-первых, легализируется. Этим самым нормы консенсуса воспринимаются обществом. И это означает, что они выводятся из-под удара. То есть, по сути это факт договора.

Нет. Они не выводятся из-под удара. Мы говорим – ребята, у вас есть два выхода. Первый – вас постепенно распнут, ну или перестреляют. Или государство обеспечивает вам мягкий перевод в легальное, неолигархическое состояние. И этот олигархический консенсус должен включать: новую Конституцию, новую политическую систему и новую экономическую систему.

У тебя прозвучало слово «национализация».

Обязательно. И национализацию тоже. Надо говорить – ребята, будем национализировать. Кто не спрятался – я не виноват. Мы будем национализировать всё, что незаконно нажито. Но публично. И, как хочет Коломойский, даже с компенсацией. Это никакое не бандитское действие государства, нет – абсолютно реальное, публичное действие.

Ты понимаешь, что ты здесь сталкиваешься с тем, что ведь в 1990-х годах практически всё оно было приватизировано с теми или иными нарушениями.

Смотри Юра. Это обстоятельство, с какого момента мы расследуем, тоже является предметом договора олигархов с обществом при посредничестве президента.

Это критически важно. Это критерий, который определяет мотив сопротивления либо принятия. Потому что ключевое – это снять мотив сопротивления, поскольку если мы дальше втянемся во внутренний конфликт, мы…

Смотри. У меня есть логичное предложение. Я предлагаю с 2004-го года, когда проснулось общественное сознание и отреагировало что что-то не так. Вот после того, как на политическую арену выступило общество и предьявило своё достоинство на первом оранжевом Майдане, с этого момента должен идти отсчёт – ребята, вы тогда уже всё увидели и всё поняли. Но вы продолжали? Извините, мы не виноваты. Вот я бы предлагал с конца 2004-го года. Вот после этого кто не спрятался – я не виноват. До этого, извините, ну, мы спали, вы нас имели, мы не понимали. Но после 2004-го, после момента просыпания общественного сознания – вот только так. И может быть другая логика. Может быть логика с изначального, с конца 1990-х.

Это опасно. Это опасно, потому что мы разбалансированы и мы не можем себе позволить долгий, продолжающийся конфликт.

Конечно. Юра, поэтому есть такое предложение: кто-то скажет с 2010-го – не вопрос. Это предмет обсуждения.

Может быть с 2014-го.

Например. Я говорю – подход должен быть такой.

Казус Медведчука. Расследование его связей с Россией. Расследование его роли в Минском процессе, в контактах Порошенко и Путина. Блокирование всех его медиаактивов ещё даже до деолигархизации как создающего угрозу национальной безопасности. Полная демонополизация его бизнеса. Постановка под государственный контроль его бизнес-интересов в России. Полное уничтожение политического влияния. И это вопрос национальной безопасности. Если этого не будет сделано – коготки Путина тут так вот и будут во всём торчать. И от этого нам никуда не деться.

Казус Коломойского. Он сейчас стал необычайно публично активным. И даже где-то идеалистом и за справедливость – ну потому что когда с олигархом поступили несправедливо, он сразу вспоминает про справедливость – так устроен любой человек, в том числе олигарх. В этом смысле олигарх – человек. Он понимает что несправедливость по отношению к нему – это чувствительная вещь. По отношению к нему надо определяться. Демонополизация, справедливое решение вопроса по «Приватбанку», полное уничтожение политического влияния. Однако, за его участие в войне на стороне общества ему положены некоторые привилегии. Вт эти привилегии мы и должны обсудить. Кто это будет обсуждать – президент с украинским обществом, судебная коллегия – не важно. Мы готовы дать ему некоторые привилегии.

Казус Пинчука. Больше всех захотел легализоваться на международном уровне – больше всех в этом преуспел. Но, тем не менее, расследование всех составляющих, в том числе его роли в попытке легализовать путинский сценарий в Украине. Это тоже должно быть расследовано. Ничто не должно быть забыто, и никто не должен быть забыт.

Казус Фирташа мы немножко с тобой обсудили. Уже не Украина будет решать его судьбу (скорее всего). Очень бы было хорошо, чтобы решала Украина. В этом контексте не надо забыть про Фирташа.

Ну и казус других олигархов, он менее значим. Но если кто хочет меня дополнить, показать… Я просто показал то, где такие важные моменты, которые для общества важны, и которые могут обсуждаться вот в этом публичном олигархическом консенсусе как те, которые имеют значение.

И так, экономику Украины определяют два консенсуса – олигархический и коррупционный. Мы поверхностно разобрали олигархический консенсус. Теперь мы с тобой перейдём к рассмотрению коррупционного консенсуса. Мы меняем оптику – это мы смотрели как бы с фокуса олигарха, теперь мы смотрим с фокуса правительства.

И так, коррупция. Считается, что коррупция – это когда взятку дать или когда взятку взять. И коррупционные ясли – это когда ты взял взятку или ты дал взятку. И это ничто, потому что ты как в яслях, очень маленький, ничего не умеешь. Коррупционный детский сад – это периодические давание взяток или периодическое получение взяток. Дело хлопотное, уже ненадёжное, потому что можно попасться, свои могут сдать. И поскольку ты не в системе, то тебя могут прихватить.

И вот, уважаемые граждане украинцы, когда вы видите, что какого-то коррупционера прихватили, то скорее всего он был в коррупционной школе и был вне системы, то есть он позволил себе регулярно брать взятки, не отчисляя никакой процент и не имея никакого куратора от глубинного государства. И это страшное преступление. Оно более страшное, чем вы можете себе представить. Поэтому всё что вы видите по телеэкрану, где «маски-шоу» и мешки с деньгами – это в отношении людей, которые находились в коррупционной школе, брали систематические взятки и не делились.

Сегодня перед эфиром я видел сюжет о том, что в Киеве накрыли какой-то публичный дом, что там такие страшные люди зарабатывали деньги, использовали тех проституток.

Сколько публичных домов в Киеве…

Я просто хохотал, глядя на всё это. Мы до сих пор не можем легализировать эту деятельность. А почему не можем легализировать? Да потому что за этим стоят структуры правоохранительных органов, которые с этого кормятся. И поэтому время от времени нам показывают какую-то шкурку очередную…

Время от времени кто-то не договорился с ментами.

…которая была двоечником, кто-то плохо учился в коррупционной школе, в Ирпене там в Налоговой академии или ещё где-то и не усвоил основные уроки, что найди куратора, падлюка, отдай человеку вовремя деньги, у него тоже есть семья…

Смотри, у нас большинство граждан осталось на уровне детского сада. Ну и потому когда показывают вот эти вот дела, это всё из этих граждан.

Коррупция – это не взятка. Это вообще к взятке не имеет отношения, чтобы вы представляли. Это да, она начинается со взяток, но подлинная коррупция наступает несколько в других явлениях, которые мы сейчас будем обсуждать. Настоящая коррупция – это коррупционные потоки. Это не какие-то взятки…

Организованные коррупционные. Не которые так, стихийно, а чётко…

Именно! Как попасть на коррупционные потоки? Например, вы захотели попасть на коррупционный поток, пришли, думаете как бы вам тут коррупционный…. Нее. Там длинная очередь. Чтобы попасть на коррупционный поток, ты должен доказать, что до этого ты можешь на уровне детского сада и школы участвовать в самостоятельном получении взяток и то, что ты отчисляешь. Тебя замечают, понимают, что ты знающий человек, как это всё происходит. И тогда возможно ты при некоторых условиях садишься на коррупционный поток.

Условия два – либо ты на следующем месте с должностью (а есть коррупционные потоки, которые наследуются с политическими должностями); либо ты приходишь от некоторых бизнесов и за собой тянешь определённый коррупционный поток, либо ты придумываешь закон, решения, которые позволяют его создать. Дело это как бы непростое…

Как это с регистраторами произошло. Я просто проиллюстрирую простой пример, что с определённого момента, в парламенте было соответствующее решение принято, и все регистраторы должны теперь работать через определённые сайты, где они платят определённую мзду, отстёгивают легально абсолютно…

Блестящий пример создания коррупционного потока. Как это происходит, все понимают. Ладно, что все понимают, не только участники, но и граждане которые за всем этим наблюдают.

И всё легально!

И это всё абсолютно легально.

И так, коррупционный поток – это более высокий уровень коррупции. А коррупционный институт или университет, это самостоятельное создание потоков. Но это уровень высокоранговых чиновников и олигархов. Потому что просто так невозможно создать коррупционный поток, или когда ты приходишь и уже предлагаешь – я хочу в правительство и я за собой имею коррупционный поток, о-о, уважаемый человек. И мы про это ещё поговорим, как это влияет на табели рангов.

Коррупционный поток – это непрерывное генерирование нелегальных финансов в определённой сфере глубинной экономики, которое порождает коррупционную составляющую, направляемую на непрерывное нелегальное финансирование глубинного государства.

Таким образом, одноразовая или даже многоразовая взятка – это лишь начало коррупции.

Коррупционная система возникает, когда возникают коррупционные финансы – нелегальные потоки денег, вливающиеся (обрати внимание) в легальную банковскую систему, становящиеся основой нелегального бизнеса и представляющие из себя общегосударственную коррупционную ренту.

Тогда у нас всё переворачивается, потому что мы начинаем рассматривать эти монопольные инфраструктурные бизнесы, которые генерируют потоки уже как вторичные, зависимые от государства и несущие, представляющие свою ренту в это глубинное государство.

Они, кстати, не обязательно вливаются в банковскую систему. Это десятки миллиардов кэша долларового, которые у нас есть в стране.

Необязательно. Но важно, что и вливаются тоже.

В том числе.

Для меня это важно, потому что это вторично легализует эту составляющую. Пока ты возишь грузовиками, рефрижераторам деньги и создаёшь эти квартиры, в которых хранится нелегальная наличка – это один уровень. Но когда ты входишь уже в банковскую систему, у тебя возникает уже безналичный коррупционный поток, и это как бы легализует вторично.

Это кстати тема когда ты говорил про Порошенко – то это именно то, что пытался сделать Пётр Алексеевич, который пытался монополизировать финансовую систему через контроль над ней. И, соответственно, монополизировать через эту монополию, достичь полного контроля над экономикой. Ни один президент к тому близко не подходил.

А теперь представь себе, как смешно смотреть то, что показывает телевизор. Ну представь себе – врываются в кабинет «маски-шоу», кладут чиновника мордой на стол или на пол, как они там любят это делать. И где они найдут этот коррупционный поток? В ящике стола, под стулом…

В конверте с тысячей долларов.

Ну то есть – как они его обнаружат? Это, понимаешь, явление другого свойства. Оно не предъявляется «маски-шоу». Это расследование другого типа, другого уровня. И оно ничего общего не имеет с тем журналистским расследованием которое производится, потому что это работа высокоуровневых финансистов и в свете права, юристов.

Я приведу простой пример, который мне рассказывали месяца полтора назад. Как осенью прошлого года Украина вдруг купила евробонды под высокие проценты. Потом покрутились эти евробонды месяц какой-то этот и вернулись назад из-за того, что вот не нужны государству оказались эти деньги. Но пока эти деньги крутились, то пару десятков миллионов евро кто-то положил себе в карман. И таких схем…

Я сейчас приведу другую схему, очевидную. Вначале представьте себе, что каждый день на Майдане происходят две вещи: насилуют девственницу новую, и избивают некоторого молодого парня. Мы все свидетели, мы понимаем что на этом Майдане мы делали Революцию Достоинства, и мы не можем взять в толк, как это вообще возможно. Так вот, граждане, сообщаю вам, что это всё сейчас происходит каждый день. И это имеет название «Роттердам+».

Нас всех вынудили, нам всем предъявили и показали, что вы быдло бессловесное, ваша Революция Достоинства ничего не стоит. Потому что есть «Роттердам+» – абсолютная, понятная, общенациональная схема коррупционного потока, которая однозначно распределяет деньги из нашего с вам кармана в пользу олигархической двойки Порошенко-Ахметов.

И мы ничего не можем с этим поделать. Это такой public disgrace, такое публичное унижение, чтобы никто даже и думать не посмел, что они на Майдане сделали Революцию Достоинства, чтобы было понятно, что там был только Евромайдан и никакого Достоинства не получилось. В этом смысле пока мы это делаем, пока мы закрываем на это глаза, – у нас нет достоинства. И в этом смысле это символичная, очевидная схема, когда общенациональный коррупционный поток, в котором мы все участвуем и с которым ничего сделать не можем.

Что это показывает? Это показывает некоторую неуязвимость олигархов. Я бы их даже назвал бессмертными, вот как Дункан Маклауд. Вот бессмертные коррупционеры. Среди них первый конечно Ахметов, его бессмертие гарантировано государством Украина из-за очень высокого уровня и явного генерирования бюджета бюджетонаполняющих сфер.

Другой бессмертный – Медведчук. Его бессмертие гарантировано Путиным, его тоже трогать нельзя.

Третий бессмертный Порошенко. Он как гарантировал себе бессмертие – он расколол Украину, он создал себе свой коррупционный консенсус который оплачивает, создал его не только на уровне чиновников, но и на уровне экспертов, на уровне журналистов, на уровне телеканалов. И вот он создал себе такое вот микробессмертие, потому что чтобы расправиться с ним, надо расправиться теперь с определённой частью украинцев. А это, согласись, практически невозможно. Его бессмертие гарантировано тем, что он расколол Украину.
И вот у нас есть три бессмертных – Ахметов, Медведчук и Порошенко, которым чрезвычайно сложно предъявить условия преодоления того что они творят и предъявить наказание. Вот мы с этим будем иметь дело, и мы обязательно должны будем решать вот эти вот вопросы бессмертия. Это уже даже не вопрос морали, не вопрос преодоления олигархического консенсуса – это вопрос преодоления общественного сопротивления. Обратим внимание – в лице Порошенко мы имеем дело уже не с саботажем олигарха – мы имеем дело с частично общественным саботажем. То есть это саботаж 25%. Это очень страшное явление.

Мы имеем дело с социальной группой, которая мотивирована, у которой есть своя идеология, у которой есть влияние и которая…

… и которая на символическом уровне показала, что вот он, олигархический консенсус: вам мову, а олигархам бабло.

И это всё нормально. Это приемлемо.

Да. Это приемлемо. Олигархический консенсус добрался до общественного уровня. Вот следующий шаг – это раскол страны. Чтобы вы просто понимали, что это – не отвлечённые вещи, о которых мы говорим. Мы дошли до того уровня, когда системная коррупция добралась до раскола страны. И в этом смысле даже Медведчук не так опасен, потому что у всех у нас есть прививка против Путина, и везде где он есть, этому можно противодействовать. Самым опасным человеком на сегодня является Порошенко. Потому что он де-факто раскалывает страну. А если быть честным, то три человека: Порошенко, Ахметов и Медведчук.

Коррупционный консенсус – это согласие скрытого круга людей на продление коррупции и продолжение политики которая в ней ведёт.

Глубинное правительство – это политическая структура, обслуживающая олигархический консенсус и коррупционный консенсус.

Вот чем занимается Кабмин? Ну да, смотрят, то есть сидят за компьютером, делают звонки, проводят совещания, они создают учёт, анализ, план, готовят, принимают решения. Но тут есть строгое разделение: функционеры (это которые выполняют функции), а чиновники – это те, которые принимают решения.

Вот именно возможность чиновника принимать решения создают ему возможность сесть на коррупционный поток. Потому что если он просто функционер, его никто на коррупционный поток не посадит. И в этом смысле это меняет табель о рангах. Я обещал, что я про это расскажу.

Вот встречаешь ты чиновника – кто такой? Кто такой? Я второй заместитель такого министра. Лох.

Кто такой? Та я там эксперт, но я сижу коррупционном потоке, который генерирует ярд в год. О-о. Большой человек.

Хотя в табеле о рангах в публичной части он занимает никакое место…

И я поставлен той или иной ФПГшкой, которая мне платит зарплату там…

Смотри, перед тобой встаёт задача, например, реформировать структуру правительства. Ты пытаешься положить публичную структуру, пытаешься с ней поработать и вдруг понимаешь, что постоянно тебе идёт сопротивление, причём на всех уровнях. И ты не понимаешь, что происходит. Ты начинаешь рассматривать и вдруг оказывается, что у тебя не одна структура – у тебя их три.

Первая – это публичная структура.

Вторая структура – это структура «своих» людей: от президента в правительстве, от парламента в правительстве, от условно говоря других структур, которые имеют тоже политический вес.

И третья структура – это структура коррупционных потоков. Это структура «своих» людей олигархов.

И если ты не учитываешь эти три структуры при структурной реформе – то никакая структурная реформа у тебя не получится.

Ну вторая-третья как правило совмещена.

Да. Но я всё-таки разделяю, поскольку тут есть ещё политическое влияние. Вторая выходит на публичный уровень, а третья вообще не выходит. В этом смысле нужно учитывать что они работают по-разному. Вот почему ни одна реформа правительства у нас не удалась? Потому что её пытались сделать на уровне публичной структуры, а её нужно делать на уровне этих трёх структур. Либо ликвидировать эту третью через…

Да. Это то, что я всегда говорю западным дипломатам или бизнесменам, что вы когда имеете дело с каким-то нашим чиновником или вообще с любым человеком, вы должны сначала понять, кто перед вами реально является. Что заместитель – это на самом деле не заместитель может быть, а реально человек который руководит министерством. Или даже руководитель департамента реально влияет на значительную часть в министерстве.

А теперь смотри. А где происходит, условно говоря, принятие решений, которые создают коррупционные потоки? Понятно, что на заседании правительства. Но, на заседании правительства только уже принимаются…

Легализированные.

Легализируются. Где происходит? Есть два места, где это происходит. Место первое – это условное чаепитие. Почему я называю «условное чаепитие»? Потому что это может быть распитие спиртных напитков, это могут быть дни рождения. Что там происходит? Ну конечно же, там говорят о том, кто чья любовница, о том, кто на какой машине ездит. Но самое главное – там рассказывают кто на каких потоках сидит.

Баня-ресторан. Это то, что Симон Кордонский говорил.

Нет. А это вторая вещь. Баня и ресторан – это вне правительства.

То есть, чаепитие для всех, чтобы они понимали как устроена эта структура и не перечили ей.

И внешнее – баня и ресторан, где принимаются все решения глубинного правительства. В этом смысле вот эта вот «баня-ресторан» является (за пределами правительства) более важной, нежели публичные решения.

Борьба с коррупцией. НАБУ, НАЗК, САП, ВАС, ДБР. ВАС – это Высший Антикоррупционный Суд. Многие не знают даже, как это произносится. И провал электронного декларирования. Почему ничего не получилось? Потому что мы пытались борьбу с Системой встроить в саму Систему. Это не сработает.

Мы должны вывести за пределы Системы позицию, которая борется с коррупцией. Это можно сделать на уровне президента через публичный олигархический консенсус и программу деолигархизации. Или точно такой же публичный коррупционный консенсус, который вскрывает эти все вещи и постепенное уничтожение их.

Как побороть коррупционный консенсус? Инфраструктурная, надзирательная и органы публичного контроля. Кто где отвечает и работает с инфраструктурой. Потому что они сейчас стали триединые – государство, корпорации и общественность.

Второй момент. Коррупционная составляющая на уровне монополий.

Третий момент. Коррупционная составляющая на уровне коррупционных потоков.

Они все должны быть выведены в публичность, все должны быть исчислены, и мы должны попытаться их преодолеть. Вот без этого борьба с глубинной экономикой и с глубинным правительством практически невозможна.

Поэтому я с очень большим сомнением отношусь ко всем этим всем антикоррупционным органам, с большим сомнением отношусь к электронному декларированию, тем более, что как показывает наша ситуация, Конституционный суд на раз преодолевает все эти законы против обогащения.

И в этом смысле, мы различаем инфраструктурную коррупцию; олигархическую коррупцию, которая имеет большие коррупционные потоки; корпоративную потоковую коррупцию, когда люди приходят, являясь представителями определённых групп, которые предлагают свой коррупционный поток для того чтобы иметь свою «крышу» в правительстве. И вот по каждому отдельному направлению мы должны разбираться.

И вопрос – кто это сделает? На уровне президента – impossible, у него нет опыта. Он может только создавать публичный олигархический консенсус, публичный антикоррупционный консенсус, а значит органы, которые будут заниматься антимонопольной деятельностью (публичный контроль), расследованиями и т.д. То есть, только через публичное представление всего этого глубинного правительства мы можем что-то про него понять.

Если мы этого не делаем, если мы пытаемся пойти через существующие институты, ничего не произойдёт. Поэтому опять возвращаемся к тезису – только новая Конституция и новая политическая система, только новая экономическая структура, только новая структура правительства может преодолеть эту систему. При сохранении существующих институтов никакие НАБУ, НАЗК и прочие коррупцию не преодолеют, а она будет вечная.

Потому что их главная задача является сохранение причины их существования. Как НАБУ может уничтожать коррупцию, если на этом завязано его существование? Да оно её будет длить вечно, периодически показывая борьбу на уровне отдельных прецедентов. Поэтому это всё несерьёзно, это всё не имеет никакой перспективы, и мы должны переходить, условно говоря, к системной работе.

Хорошо. На этом ставим точку. Но на этом мы не заканчиваем разговор, потому что всё что ты говоришь, я разовью тоже ещё в плоскости экономики и в плоскости отношений между различными социальными группами. Поэтому, я думаю мы следующий эфир вот сделаем такой.

Ну что, Серёжа, как всегда великолепно, познавательно.

Спасибо.

Спасибо Сергею Дацюку, спасибо всем нам.