Клаус Віттманн, колишній генерал Бундесверу.

Війна закінчиться, коли Путін зазирне у прірву поразки

Використання бойових дронів в аеропорту Лейпцига піднімає рівень російської гібридної війни проти Західних країн на нову висоту. Це спонукає Берлін і НАТО не лише укріплювати оборону своїх територій, але й відмовитися від ситуації, коли Москва контролює "ескалаційну ініціативу". Партнери повинні чітко визначати потенційні наслідки для Росії, попереджати про них та бути готовими до їх реалізації в разі необхідності. Одним із важливих аспектів такої реакції повинна стати значно активніша підтримка України.

У своєму інтерв'ю інформаційному агентству Укрінформ бригадний генерал у відставці Бундесверу, а також викладач нової історії в Університеті Потсдама Клаус Віттманн висловив думку, що Захід занадто довго надавав допомогу Україні, діючи з обережністю. Він зазначив, що формула підтримки "стільки, скільки буде потрібно" давно потребує доповнення словами "усім, що необхідно" і "вчасно".

Однією з ключових проблем, на яку звертає увагу Віттманн, є здатність Росії продовжувати атаки за допомогою балістичних ракет, в той час як можливості для їх перехоплення залишаються досить низькими. Він вважає, що в таких умовах Україні необхідно мати можливість здійснювати цілеспрямовані удари по пусковим установкам, військовим аеродромам, логістичним центрам та оборонним заводам на території Росії.

Серед інших тем розмови - як провести межу між гібридною атакою та відкритим збройним нападом; чи прокинулися Європа та Німеччина; чи реально перекрити частину українського неба силами союзників; хто тепер має стратегічну ініціативу на фронті та який вплив українських "далекобійних санкцій"; що має змінитися на полі бою та в самій Росії, щоб війна могла завершитися.

АТАКА В ЛЕЙПЦИГУ - ЦЕ НОВИЙ РІВЕНЬ ГІБРИДНОЇ ЗАГРОЗИ

Пане генерале, в Лейпцигу вдалося уникнути серйозної катастрофи завдяки щасливому збігу обставин. Дрон, начинений вибухівкою, здійснив атаку на літак "Антонов". Ще один вантажний літак, схоже, також потрапив у конфлікт з дроном, але зміг безпечно приземлитися. Яка ваша думка щодо цього інциденту? Як би ви його охарактеризували?

Розпочнемо з терміна "інцидент". Це справжнє зменшення значення події, зведене до мінімуму. Насправді ж, це була атака – атака в умовах гібридної війни.

Здається, що лише ненадійно закріплений кабель підривача став причиною того, що ця досить потужна дронова бомба не вибухнула поблизу літака "Антонов".

Про другий літак відомо ще менше. Там, де, вочевидь, сталося зіткнення, на землі досі не знайшли жодних уламків. Утім, вони могли впасти в доволі великому радіусі. Тож нічого певного про це поки що сказати не можна.

Проте, у порівнянні з тими диверсіями, які ми вже спостерігали в Німеччині, цей дрон представляє собою новий етап загрози.

- Як ви вважаєте, хто може бути причетний до цієї атаки?

Це завдання завжди є викликом. Визначення винних у кібератаках та атаках дронів завжди ускладнене.

Проте фахівці переконані – і я також поділяю цю думку, – що існує три основні фактори, які вказують на те, що ця операція була запущена Росією. Дрон зовсім не обов'язково міг прилетіти з російської території. Його могли доставити так звані одноразові агенти або інші особи, які діють на місці в інтересах Росії та виконують її накази.

На це вказують три чинники. По-перше, ціль: аеропорт Лейпциг/Галле має особливе значення для транспортування військової допомоги Україні.

По-друге, використаний метод: дрон, що був начинений вибуховим пристроєм. Хоча остаточно не визначено, яка саме вибухівка була застосована, ймовірно, мова йде про Semtex. Якщо це буде підтверджено, це може свідчити про участь державного актора. Зазвичай така вибухівка недоступна для звичайних громадян - вона є в арсеналах державних структур або у тих, хто діє за вказівкою держави та отримує відповідні матеріали з її джерел.

Третім аспектом є російська стратегія. Путін не раз підкреслював, що його амбіції не обмежуються лише Україною, а охоплюють також й інші країни. У цьому контексті Німеччина виступає важливим тилом. Основна ідея його наративу полягає в тому, що Росія, за його словами, нібито протистоїть "агресивному Заходу" через свої дії в Україні.

Два роки тому в Лейпцигу та Галле стався випадок з посилкою, яка загорілася, але, на щастя, не спалахнула на борту літака DHL через затримку рейсу. У цій справі вже пред'явлено звинувачення російським агентам або особам, які були найняті Росією, і розслідування триває.

Багато нещодавніх подій можна безпосередньо асоціювати з Росією. Це вписується в загальний контекст. Додам ще одну думку, яка добре відображає цю ситуацію: якщо щось має вигляд, звук та поведінку качки, то, ймовірно, це й є качка.

НЕ ВАРТО ЩОДНЯ ДОВІРЯТИ ЕСКАЛАЦІЙНІЙ ІНІЦІАТИВІ ТІЛЬКИ ПУТІНУ.

Раніше ви зазначали, що будь-яка агресія проти території НАТО повинна призвести до "несподіваних і тяжких наслідків" для Путіна. Які наслідки це може мати у випадках диверсій, які не досягають рівня відкритого військового нападу?

- У цьому й полягає один з елементів гібридної війни: вона залишається нижче від порога справжньої війни. Саме тому наш федеральний канцлер Мерц раніше вже казав: ми не перебуваємо у стані війни, але і справжнього миру в нас уже немає.

Все, що планує здійснити Путін проти країн НАТО, він намагатиметься реалізувати таким чином, щоб у Північноатлантичній раді виникли суперечки стосовно того, чи підпадає це під визначення військового нападу відповідно до статті 5 Північноатлантичного договору.

Тому я вважаю, що слід бути досить упевненими, що це - Росія. Для цього не потрібен остаточний доказ, прийнятний у суді. Але в результаті аналізу і, можливо, за допомогою додаткових ознак, які ще вдасться знайти, за кілька днів ми мали б дійти висновку: це випадок для застосування статті 4 Північноатлантичного договору - для консультацій у рамках НАТО, а також для розгляду в Європейському Союзі.

Це могло б стати підставою для того, щоб нарешті впровадити санкції, які вже тривалий час обговорюються, і перейти до набагато рішучішої політики стосовно Путіна. Не в чисто військовому контексті, адже ми, як НАТО, не прагнемо війни з Росією.

Однак ми говоримо про тіньовий флот, заморожені фінанси та значно активніше публічне викриття і засудження його агресивної війни. На мою думку, це питання повинно бути постійною темою обговорення Ради Безпеки ООН, особливо з огляду на події останніх тижнів – цю жорстоку бомбардувальну кампанію проти мирних жителів та їхніх осель.

І Телець також повинен бути включений у це.

Отже, підсумовуючи: не варто завжди віддавати ініціативу ескалації в руки Путіна. Необхідно обміркувати, як показати йому можливі наслідки, попередити про них і, у разі потреби, дійсно вжити заходів.

ЗАХІД НАДТО ДОВГО ДОПОМАГАВ УКРАЇНІ "З УВІМКНЕНИМ РУЧНИКОМ"

Ви вже згадали про Taurus. Чи може постачання цих крилатих ракет бути елементом такої реакції і сигналом для Москви, що російські диверсії на німецьких землях не лише не зменшують підтримку України, а, навпаки, її підсилюють?

На даний момент ситуація така, що через нестачу ракет Patriot, які є чи не єдиним засобом для перехоплення балістичних ракет, українські міста протягом кількох тижнів залишаються у значній мірі без захисту від російських балістичних ракет, і це, ймовірно, триватиме ще певний час.

Я переконаний, і Президент Зеленський також висловлював подібні думки та поступово їх втілює в життя, що українська стратегія повинна зазнати змін, зокрема, необхідно активніше завдавати ударів по цілях у глибині противника: знищувати логістичні мережі, оборонні підприємства, ракетні установки та військові аеродроми.

І Taurus став би ідеальним засобом для реалізації цієї мети. У радіусі кількох сотень кілометрів знаходиться безліч стаціонарних військових об'єктів і підприємств оборонної промисловості. Варто зазначити, що Taurus, будучи однією з небагатьох подібних систем, володіє значною пробивною здатністю.

Скажу це з певною драматургією: кожен день, коли ми на Заході надавали Україні військову допомогу лише з обережністю, забирало людські життя.

Вічну мантру "ми допомагатимемо Україні стільки, скільки буде потрібно" ще багато років тому треба було доповнити словами: "усім, що їй потрібно" і "своєчасно". Обох цих елементів бракувало.

Я вже неодноразово висловлювався публічно про те, що було б корисно, якби федеральний канцлер дотримався своїх обіцянок, які він давав під час перебування в опозиції. Ще за добу до виборів він стверджував, що після обрання на посаду канцлера забезпечить постачання системи Taurus. Але всього за кілька днів ситуація змінилася, і він вирішив, що цього не буде.

Експерти на кшталт депутата Кізеветтера, а також я сам, неодноразово підкреслювали, що було б доцільно дати вказівку на старт навчання українських фахівців з використання Taurus і проінформувати про це Путіна. Можливо, ми могли б заявити, що у разі продовження певних дій з боку Росії, ми готові забезпечити поставку Taurus.

Я вважаю, що це майже соромно, коли ми, як зазначив міністр оборони Пісторіус, стверджуємо, що Україні більше не потрібні Taurus, оскільки вона здатна впоратися з цим самостійно.

УКРАЇНА ЗАХИЩАЄ СВОЮ ТЕРИТОРІЮ В УМОВАХ, ЯКІ МИ ЩЕ НЕ МАЄМО ДОСВІДУ ВИРІШУВАТИ.

Щодо нестачі ракет-перехоплювачів Patriot: які можуть бути варіанти вирішення цієї проблеми у найближчій перспективі? Чи, на вашу думку, у союзників ще є запаси, які дозволили б надати Україні додаткові ракети?

- Низка європейських країн, зокрема Іспанія та Греція, усе ще мають запаси ракет Patriot.

Уже минулого або позаминулого року Німеччина намагалася - і це треба визнати, - зокрема через Пісторіуса та міністра закордонних справ, переконати країни, у яких є ще ці запаси, що Україна тепер - передова лінія.

Данія, наприклад, передала Україні свої військові засоби значною мірою завдяки тому, що прем'єр-міністерка заявила: якщо фронт в Україні не втримається, наступними будемо ми.

Україна - це передова лінія фронту, і вона виграє для нас час. Дещо пафосно я завжди кажу: Україна веде війну, яку нам - поки що! - не доводиться вести самим.

Отже, короткостроковою можливістю було б передавання цими країнами ракет Patriot. Ми самі також уже передали дуже багато ракет.

Є також нові українські розробки і програма FREYJA для протидії балістичним ракетам, яку Україна просуває спільно з європейськими партнерами. Але все це потребує часу і не є рішенням на сьогодні чи завтра.

Запаси американських систем Patriot, очевидно, зазнали значного виснаження. Під час конфлікту з Іраном було використано велику кількість ракет, а процес виготовлення нових займає певний час.

Отже, я знову приходжу до висновку, що важливо вжити всіх необхідних заходів для того, щоб уникати самих запусків, а не лише реагувати, коли ракети вже в повітрі.

Окрім того, важливо більш активно викривати та засуджувати агресора, а також значно збільшити громадський тиск на Росію в зв'язку з цим злочинним методом ведення війни.

Якщо Трамп вважає і постійно каже, що має вплив на Путіна, нехай нарешті продемонструє це і скаже: припиніть! Він уже так сказав, але потім одразу ж узяв свої слова назад.

Крім того, готовність США надати Україні можливість ліцензійного виробництва систем Patriot, очевидно, також стала предметом сумнівів.

НАТО не має наміру закривати повітряний простір над західною частиною України.

Альтернативним теоретичним підходом могло б стати забезпечення захисту частини повітряного простору на заході України силами союзників. Яка ймовірність реалізації цього сценарію?

На мою думку, це надто малоймовірно, оскільки досягти згоди в НАТО в цій справі буде складно.

Така масштабна операція фактично означала б створення безпольотної зони і в матеріальному сенсі робила б її учасників стороною війни. На мою думку, для цього не буде ані більшості, ані консенсусу в НАТО чи ЄС.

Отже, хоча я спочатку вважав цю концепцію вдалою, наразі не спостерігаю можливостей для її здійснення.

Проте, незалежно від того, навмисно чи випадково, в Польщі та Румунії все більше російських ракет і дронів падають, тоді як в Латвії, Естонії та Литві спостерігається зростання українських безпілотників, які вдалося збити російським військам. Це змушує нас серйозно задуматися про те, які заходи ми вживаємо для забезпечення безпеки свого повітряного простору, принаймні на кордоні, а можливо, навіть трохи далі.

Повертаючись до питання постачання, варто згадати, що майже два роки тому Росія знову спробувала атакувати через кордон у районі Харкова. Тоді президент Байден, який завжди проявляє обережність, дав дозвіл на використання артилерійських систем HIMARS для ураження цілей на території Росії, але в межах дуже обмеженої локалізації.

Через кілька днів були перехоплені радіопереговори російських солдатів, які скаржилися, що до них більше не надходить постачання - продовольство, пальне тощо.

І я завжди думав: якщо вже на такій невеликій локальній ділянці це мало такий ефект, то яким він міг би бути, якби це дозволили у великому масштабі?

Обмеження на використання західної зброї проти об'єктів на території Російської Федерації значно сприяло веденню військових дій з боку Росії.

ФРОНТ ЗАЛИШАЄТЬСЯ ВІДНОСНО СТАТИЧНИМ, РОСІЯ ТРОХИ ПРОСУВАЄТЬСЯ ЦІНОЮ ЖАХЛИВИХ ВТРАТ

Давайте знову звернемося до Лейпцига: цей інцидент демонструє, що війна, розв'язана Росією, не зводиться лише до українського театру бойових дій. Проте, її підсумки все ще формуватимуться на території України. Як ви бачите теперішню ситуацію на фронті? Хто, на вашу думку, має стратегічну перевагу?

- Я думаю, що тепер жодна зі сторін насправді не має ініціативи. Україна обороняється і останнім часом робить це переважно успішно. Утім, видається, знову спостерігається незначне російське просування - і надалі ціною жахливих втрат.

Необхідно вжити всіх заходів, щоб перешкодити оточенню так званого поясу фортець. Генерал Сирський, на мою думку, діяв тактично правильно, реалізуючи стратегію "Verzögerung", що в перекладі з німецької означає затримка. Він залишав певні території для реорганізації своїх військ та збереження життя солдатів. Але така ситуація не може тривати вічно.

Бойові дії на лінії фронту демонструють певну стабільність. Стратегічна перевага все ще залишається у руках Росії, оскільки вона виступає в ролі агресора. Те, що Україна продовжує успішно протистояти ворогу та захищати свої позиції, чотири роки тому видавалося майже неможливим.

Головна проблема України - це особовий склад. У технологічному плані, передусім що стосується дронів, Україна й надалі справляє на мене дуже велике враження, так само як і мужність її солдатів. Але якщо стає дедалі складніше замінювати сили на передовій навченими військовими, не може тривати безкінечно.

Російська стратегія виявляється в тому, що вони постійно відправляють своїх військових на небезпечні завдання, майже не отримуючи жодних вигод у вигляді нових територій. Це викликає глибоке обурення та нерозуміння. Водночас, існує певна логіка: кожен втрачений солдат — це ще одна цифра в підрахунках Путіна.

Коли стане відомо місцезнаходження північнокорейських ракет, зосереджений вогонь буде направлений саме туди.

Яким чином ви сприймаєте українські "далекобійні санкції", що включають удари по російських нафтопереробниках, військових аеродромах та інших стратегічних об'єктах?

Це вкрай важливо - перенести військові дії на територію Росії та, наскільки це можливо, зосередитися на стратегічно важливих об'єктах. У той же час Україні слід уникати будь-яких приводів для звинувачень у нападі на цивільне населення, як це робить Росія щоденно.

На даний момент я не маю жодних підстав для висунення Україні подібних обвинувачень.

На мою думку, склади Wildberries, які часто порівнюють з російським Amazon, є цілком обґрунтованою метою, оскільки вони реалізують та рекламують військову продукцію. Також не слід забувати про нафтопереробні заводи, які, безумовно, також є важливими цілями.

Потрібно активніше тиснути на постачання, як це вже робиться з автоцистернами на маршрутах, що ведуть до Криму. Я спостерігаю явну різницю між російськими атаками на українські АЗС, які використовує цивільне населення.

І повторюся: пускові установки та військові аеродроми потрібно, наскільки це можливо, брати на приціл.

Відверто кажучи, як тільки з'явиться інформація про місце дислокації нового північнокорейського підрозділу з балістичними ракетами, необхідно буде направити туди всі сили вогню!

- Тим часом ударів зазнає вже не лише нафтопереробка в Росії, а й експортна інфраструктура. Чи має Україна посилювати тиск на російські експортні маршрути й тіньовий флот, щоб бити також по доходах, завдяки яким Росія фінансує цю війну?

Україна вже в значній мірі вжила відповідних заходів. Деякі західні країни проявляють рішучість у боротьбі з тіньовим флотом, тоді як інші не демонструють такої активності.

Є можливість здійснювати підйом на борт цих кораблів для перевірки страхових документів, дотримання екологічних норм та технічного стану. Лише завдяки цим заходам можна суттєво зменшити кількість тіньового флоту, не вдаючись до затоплення суден.

Перший вирок за "військовий злочин" у цій війні не повинен бути винесений українцю в Німеччині.

Ми обговорюємо енергетичну інфраструктуру як один із ключових компонентів російського військового потенціалу. І тут виникає особливо складне питання - Nord Stream. Якщо припустити, що версія німецьких розслідувачів про можливу участь України отримає підтвердження в суді, і якщо справжньою метою операції було позбавлення Москви фінансових ресурсів для ведення війни, то чи можна вважати Nord Stream військово-стратегічно виправданою ціллю?

Я готовий стверджувати, що з точки зору військової стратегії та моральності це є обґрунтованою метою.

Я не юрист і, звісно, не хочу ставити під сумнів незалежність правосуддя. Але якщо подивитися на передісторію, я був серед тих, хто категорично виступав проти Nord Stream 2.

Рішення стосовно Nord Stream 2 було прийнято в умовах, коли Крим вже перебував під окупацією. Незважаючи на це, існувала віра в те, що Росію можна вважати надійним постачальником доступного газу, і цей проєкт вважали виключно економічним.

Одночасно ігнорували те, що постійно наголошували країни Балтії, Польща та, звісно, українці: з точки зору Росії це був геополітичний проект.

У цьому контексті хочу навести слова прем’єр-міністра Польщі Дональда Туска, який зазначив, що справжньою проблемою стало зведення Nord Stream 2, а не його ліквідація.

Безумовно, руйнування чужого майна є серйозним злочином. Однак важливо розглядати це питання також з політичної та психологічної перспективи. Варто задуматися, чи дійсно це відповідає інтересам Німеччини, якщо перший вирок за "воєнний злочин" у контексті війни в Україні буде винесений проти українця - та ще й на німецькій території?

Мені не відомо, який був обсяг можливостей у Федеральної прокуратури та чи існувала в неї обов'язкова вимога щодо запиту на екстрадицію.

Але з огляду на масштаб і жахливість російських воєнних злочинів, я не вважаю прийнятним, щоб німецьке правосуддя насамперед зосередилося на "українському воєнному злочині".

Nord Stream став символом тієї політики щодо Росії, яку нині в Німеччині вважають значною мірою невірною. Чи вдалося Німеччині зробити стратегічні висновки з цих помилок? Чи дійсно Німеччина та Європа вже прокинулися від цього ілюзорного сну?

- Так, я думаю, що прокинулися. Але висновки робляться недостатньо швидко. Я взяв собі за правило вислів "час став для нас питанням долі".

Це охоплює як національну, так і союзницьку оборону, а також питання, що стосуються оснащення, підготовки, планування оборони та розвитку збройних сил. З одного боку, Німеччина відіграє роль логістичного центру НАТО, а з іншого - сама може опинитися під загрозою.

Я думаю, що політичний клас значною мірою прокинувся. Але нам потрібен значно вищий темп.

- Північна Корея має економічні можливості, які майже неможливо порівняти з європейськими. І все ж вона змогла підтримати Росію мільйонами артилерійських снарядів, балістичними ракетами, а тепер і безпосередньою військовою участю. Що це говорить про здатність Європи реально перетворювати свій величезний економічний потенціал на військову силу?

- Це, звісно, також різниця між командною і ринковою економікою. У демократії та ринковій економіці не можна діяти так, як Росія чи Північна Корея. Але це не може бути виправданням того, що ми надто повільні.

Росія готова нести значні економічні витрати для продовження конфлікту. Тому концепція перенесення війни на російську землю є виправданою: наслідки цього протистояння повинні відчуватися і в самій Росії, зокрема через удари по важливим військовим об'єктам.

Одночасно Росія стикається з все зростаючими проблемами в комплектуванні своїх військових формувань. Через значні втрати їй важко забезпечити свої підрозділи підготовленими бійцями.

ВИРІШАЛЬНИМ МОЖЕ СТАТИ МОМЕНТ, КОЛИ РОСІЙСЬКІ ГЕНЕРАЛИ СКАЖУТЬ ПУТІНУ: ДАЛІ НЕ МОЖЕМО

Чи вважаєте ви, що існує реальний шанс змінити стратегічну динаміку конфлікту на користь України? Або ж ми станемо свідками того, як війна поступово перетворюється на затяжний процес виснаження?

Війна закінчиться лише в той момент, коли Путін усвідомить реальну загрозу своєї поразки, коли він опиниться на краю прірви невдачі.

Для цього застосування далекобійної зброї по цілях у тилу, удари по військово значущих об'єктах і все те, про що ми говорили, є, щонайменше, настільки ж важливими, як і утримання самої лінії фронту.

Подивіться на Крим. Він уже майже ізольований.

Я пригадую слова Зеленського, який півтора-два роки тому закликав людей у Криму: "Вибирайтеся, поки є така можливість." На той момент це звучало трохи жартівливо, але частково цей заклик вже дав свої результати. Використання далекобійної зброї та технологій Deep Strike відкриває ще безліч можливостей.

Я вже багато років твердо дотримуюсь свого погляду і наголошую на ньому: ця війна закінчиться не в момент, коли буде звільнено останній квадратний кілометр української землі, а тоді, коли військові командири звернуться до Путіна і скажуть: ми більше не можемо продовжувати цю боротьбу. Саме тоді вторгнення муситиме бути зупинено, а окупаційні сили - виведені.

Люди стверджують: Путін не вчинить так. Я не можу з упевненістю сказати, чи це правда. Але необхідно вжити всіх заходів, щоб створити умови, які змусили б його це зробити.

Василь Короткий, Берлін

Фото: АА, Ольга Танасійчук, Укрінформ, Ralf John, wiki