Радітіо Дхармапутра: Вплив російських наративів в Індонезії.
Індонезія є найбільшою мусульманською державою у світі та одним із представників Глобального Півдня. Але яке уявлення про Україну існує в цій країні? Наскільки впливовими є російські наративи, і як можна покращити співпрацю між Києвом і Джакартою? На ці питання відповідав Радітіо Дхармапутра, індонезійський науковець та голова Центру європейських та євразійських досліджень в Університеті Аірланґа, розташованому в Сурабаї. Нещодавно в цьому університеті запровадили курс, присвячений українській політиці, що стало історичною подією для Індонезії.
Кілька місяців тому я займалася написанням статті про впливи російської інформаційної політики в Південній та Південно-Східній Азії. Однією з ключових подій, що відбулася в Джакарті минулого року, стала RT Academy — серія воркшопів, організованих російськими пропагандистами з каналу RT для молоді країн АСЕАН. Ви вже певний час досліджуєте російську пропаганду в Індонезії. Чи відзначили ви якісь зміни у "інформаційній діяльності" Росії в Індонезії за останні два-три роки?
-- Так. Одне можна сказати напевно: посольство стало значно активнішим. Один із каналів, через які вони поширюють пропаганду й дезінформацію, -- це колонки та статті, написані послом та російськими дипломатами в індонезійських медіа. Представники посольства постійно коментують і реагують на будь-який матеріал, що критикує їх або навіть просто згадує Росію. Так триває вже два роки, відколи прибув новий посол. Сам він також дуже активний. Це можна прослідкувати.
У своєму дослідженні я документую всі статті та колонки, написані про Росію та Україну від 2022 року (не лише російськими дипломатами, а й індонезійцями, які пишуть про Росію та Україну), і завдяки цьому дослідженню видно, як з часом тон стає дедалі інтенсивнішим.
Одночасно російські представники активізували свої зусилля щодо встановлення співпраці з університетами та медіа в Індонезії, виходячи за межі Джакарти. Ви згадали про RT Academy — це сталося минулого року. Але варто зазначити, що російський посол відвідав кілька міст, окрім Джакарти, включаючи моє рідне місто Сурабаю, де він пропонував співпрацю з місцевими університетами.
Ознайомтеся також: Як Росія використовує історію для впливу на країни Азії в своїх інтересах.
Нещодавно я почув від колеги з іншого університету в Сурабаї, що вони укладатимуть партнерство із російським університетом, і знову ж таки це організовує посольство. Я розглядаю це як частину ширшої тенденції, поряд із партнерствами, які росіяни вже мають із кількома медіа. Росія також планує відкрити офіс медіа Sputnik у Джакарті, ймовірно, цього року. Це ще одна ознака того, що вони стають сміливішими, розширюючи, так би мовити, свою діяльність в Індонезії.
Факт, який мене вразив під час перегляду відеозапису RT Academy в Джакарті, — це оголошена організаторами участь пʼятисот інфлюенсерів з цього регіону. Яка ж насправді популярність Росії серед інфлюенсерів? Дослідник Ієн Сторі у своїй свіжій книзі "Путінська Росія та Південно-Східна Азія: поворот Кремля до Азії та вплив російсько-української війни" ("Putin's Russia and Southeast Asia: The Kremlin's Pivot to Asia and the Impact of the Russia-Ukraine War", 2025) зазначає, що, хоча Росія і присутня на регіональній арені, вона не викликає такої довіри, як Європейський Союз чи Японія.
Вважаю, що ця ситуація має дві перспективи. Я згоден, що Росія не є настільки впливовою, особливо коли врахувати думку Ієна Сторі. Однак слід розглянути його контекст: він проживає в Сінгапурі та не володіє мовами регіону. Я розумію, чому він вважає, що Росія не грає значної ролі. Інвестиції з Росії в країнах цього регіону є досить скромними, і Москва не може надати ту ж підтримку, що і інші держави. Тому, безумовно, в цьому аспекті Росія не так популярна. Проте стверджувати, що вона поступається в популярності ЄС, і вже тим більше США, на мою думку, є перебільшенням. Якщо поглянути на індонезійських інфлюенсерів у TikTok чи Instagram, можна помітити, що Росія насправді користується певною популярністю. Хоча це не через активні дії, а радше завдяки тому, що вони використовують антизахідні настрої в Індонезії.
Методи, якими вони себе представляють, істотно відрізняються від підходу Європейського Союзу. Росія позиціонує себе як давнього союзника Індонезії, ще з періоду Холодної війни. Важливу роль у цьому процесі відіграє й ісламський аспект: щоразу, коли Росія заявляє про підтримку ісламських спільнот та критикує США, її популярність серед населення зростає.
Росіяни також роздають чимало стипендій, причому не лише науковцям, а й молоді загалом, у межах ідеї взаємодії з молодіжними організаціями та інфлюенсерами. І роблять це активніше за інші країни. США наразі значною мірою залишили цей простір і майже не приділяють уваги молодіжним організаціям. ЄС намагається щось робити, але це складніше просувати. Якщо порівнювати Росію з окремими країнами ЄС -- Великою Британією чи Францією, то останні, ймовірно, популярніші. Але ЄС як блок не сприймається так само. Якщо порівнювати із окремими країнами ЄС, то Росія десь на одному рівні популярності із Францією, але можливо, не з Великою Британією, з інших культурних причин. Росія зберігає все ще певну екзотичну привабливість для багатьох індонезійців через мову, історію, культуру. Багато людей хочуть її вивчати.
Якщо розглядати діяльність інфлюенсерів, то можна помітити, що Європейський Союз не зовсім ефективно взаємодіє з ними. Багато європейців не є активними користувачами TikTok, тоді як росіяни активно використовують цю платформу, залучаючи інфлюенсерів для участі у своїх заходах. Минулого року двоє журналістів з Індонезії взяли участь у прес-турі, організованому Росією, на окупованих територіях Запорізької області. Вони створили контент, який справив певний вплив на частину їхньої аудиторії в Індонезії. Навіть сьогодні деякі представники еліти та науковці продовжують пересилати російські тези в наші WhatsApp-групи.
На мою думку, Ієн Сторі не здатен повною мірою усвідомити цю ситуацію, перебуваючи в Сінгапурі та працюючи англійською. Це виклик, з яким стикаються багато іноземних дослідників, адже, коли ти починаєш занурюватися у місцеву культуру, стає зрозуміло, наскільки майстерно Росія використовує впливових осіб.
На мою думку, росіяни активно застосовують індонезійську мову.
-- Так, вони добре нею володіють. Більшість з них говорять індонезійською краще за більшість інших європейських дипломатів тут, в Індонезії. Інші дипломати схильні використовувати англійську, тоді як росіяни -- індонезійську. Статті російських дипломатів, які я згадував раніше, публікувалися не в, скажімо, Jakarta Post -- найбільшій англомовній газеті, а в індонезійськомовних виданнях другого й третього рангу, які насправді читає більше людей.
Які відомості про Україну мають жителі Індонезії? Які у них враження щодо нашої країни? Як змінилися їхні уявлення з моменту початку повномасштабного вторгнення?
Проблема, з якою стикається Україна, полягає в тому, що багато людей взагалі не знають про цю країну. Кожного разу, коли йдеться про Україну, це зазвичай асоціюється з історією Радянського Союзу, що не сприяє позитивному сприйняттю України. Для багатьох індонезійців Радянський Союз і Росія є майже синонімами.
Колишній посол України Василь Гамянін, який був на цій посаді до недавнього часу, активно працював над підвищенням обізнаності про Україну в університетах Індонезії. Хоча на даний момент Україна не має посла в цій країні, Міністерство закордонних справ запропонувало президенту призначити Олексія Ільницького на цю вакансію, але офіційного підтвердження поки що не отримано — Ред.). Завдяки зусиллям Гамяніна, студенти в університетах, які він відвідував, тепер мають певні знання про Україну. Проте це інформаційне охоплення залишається обмеженим і не доходить до широкої аудиторії або медіа. Інформація про Україну в основному доступна лише вузькому колу студентів та окремих навчальних закладів.
Делегація ЄС, Велика Британія та кілька інших країн намагалися допомогти покращити цю ситуацію через кінопокази й подібні заходи культурної дипломатії -- принаймні щоб познайомити суспільство з Україною. Але знову ж таки, ці заходи відвідує обмежене коло глядачів. Наразі я не бачу достатніх зусиль з боку самого українського посольства. Воно доволі невелике (шість-вісім людей) і наразі працює без посла, що додатково обмежує його спроможності. Тому дуже важко очікувати, що люди й надалі пам'ятатимуть про Україну. І це я маю на увазі памʼять про повномасштабне вторгнення, не кажучи вже про війну, яка точиться із 2014 року. Не думаю, що індонезійці особливо обговорювали її ранні етапи у 2014-му.
Проте спогади про 2022 рік і величезні удари, які зараз переживає Україна, не знаходять достатнього відображення в суспільному обговоренні. Це ще одна важлива проблема — ця тема практично відсутня в медіа. Хоча деяка інформація й подається, це переважно новини, які фактично читає небагато людей, навіть серед студентської молоді. А війна триває.
Раніше я щороку створював хоча б одну статтю, присвячену річниці повномасштабного вторгнення. Здається, що до четвертої річниці війни лише кілька видань вирішили випустити матеріали на цю тему. Наскільки мені відомо, тільки одне відоме видання, Kompas, присвятило цьому увагу. Спочатку люди мало знали про Україну, а тепер пам'ять про вторгнення поступово втрачає актуальність на фоні інших проблем, які також потребують уваги.
В історії багатьох країн Глобального Півдня є моменти, коли Україна, під час радянської епохи, активно сприяла їхньому розвитку, а українські експерти робили важливі внески в різні сфери. Сьогодні ці факти часто забуваються або сприймаються лише як частина російської спадщини. Чи є подібні випадки в історії Індонезії? Чи варто відновити їх у суспільній свідомості, чи краще зосередитися на майбутньому співробітництві?
Варто звернути увагу на значущість Дмитра Мануїльського, українського комуністичного діяча, який обіймав посаду міністра закордонних справ УРСР у 1944-1952 роках. Саме він висунув питання про незалежність Індонезії на обговорення Ради Безпеки ООН. Цю історію знає небагато людей, тому її важливо висвітлювати. Слід зазначити, що маловідомі інші події, які б стосувалися України у той час, оскільки більшість асоціацій пов'язана з ширшою історією Радянського Союзу.
Моя команда і я зараз працюємо над проєктом, у якому перевіряємо, чи певна радянська спадщина, яку Росія вважає своєю, насправді формувалася й за участю України. Поки ми можемо сказати, що дуже важко однозначно визначити, кому саме ця спрадщина належить, Україні чи Росії. А Росія вже це привласнила. Тож якщо Україна раптом заявить: "насправді це наше" -- принаймні наразі я не думаю, що це вдала стратегія, бо це фактично означає боротьбу з Росією на цьому полі, а вона вже заявила свої права на ці речі і використовує їх на свою користь. Переконати індонезійців у протилежному натомість було б дуже складно.
Я вважаю, що Україні слід зосередитися на майбутньому, зокрема на розвитку військового співробітництва, замість того, щоб заглиблюватися в минуле. Історичний аспект вже став власністю Росії, і змагатися за нього без адекватних ресурсів було б дуже складно.
Є ще одне ускладнення, пов'язане з історією. Нинішній уряд Індонезії сам має схильність використовувати й маніпулювати частинами власної історії заради політичної вигоди, навіть стираючи окремі її частини. Тож покладатися на історичні наративи наразі, можливо, не найрозумніший підхід, тим паче що уряд наразі ближчий до Росії, ніж до України. Це складна ситуація для маневрування.
Президент Прабово Субіанто здійснив кілька візитів до Росії з моменту початку повномасштабної агресії. Чи є це свідченням свідомої політичної кооперації з Москвою, або ж це вимушена необхідність? Як я розумію, конфлікт у Перській затоці підштовхнув країни вашого регіону до пошуків більш доступних джерел енергетичних ресурсів...
Звичайно, це питання необхідності. Проте, на мою думку, необхідність не зобов'язує до п'яти візитів — він міг би обмежитися значно меншою кількістю.
Вважаю, що його зацікавленість у спілкуванні з впливовими президентами, серед яких і Путін, не є випадковою. Це не стільки політична позиція, скільки особисте бажання — мати можливість зустрітися з Путіним, отримати запрошення до Росії та відчути себе частиною великої держави. Це явно викликає у нього та його близького оточення певний резонанс.
Якщо розглянути його поїздки, то, окрім країн Затоки, таких як ОАЕ, які він відвідує з метою залучення інвестицій, більшість його візитів припали на Росію, Францію та Великобританію. Ці держави мають багатий історичний контекст. Цікаво, що він не зустрічався з британським прем'єром, натомість віддав перевагу зустрічі з королем, що свідчить про його бажання бути на одному рівні з такими впливовими лідерами. Зовнішня політика Індонезії в даний час є досить складною, і я вважаю, що ця модель відображає більше його особисті вподобання і інтереси, а не стратегічні цілі країни. Потреба в нафті, про яку ви згадали, зрозуміла, але, крім цього, ми мало що отримуємо – жодних значних проектів від Росії. Існують менші ініціативи, які Росія може запропонувати, але в основному вони прагнуть, щоб ми купували їхню продукцію, отже, фактично ми лише витрачаємо кошти. Це не зовсім те, що нам потрібно наразі – нам важливіше знайти покупців для наших товарів, а не ще одного постачальника.
Тож знову ж таки, я розглядаю це як особистий вимір зовнішньої політики Індонезії за Прабово. Він послідовно прагне, щоб його бачили із сильними лідерами, бо вважає себе сильним лідером на світовій арені. Думаю, це найімовірніше пояснення того, чому він так часто відвідував Росію.
Чи підтримують антизахідні ідеї більшість політичних партій в Індонезії?
Багато груп виявляють певну згоду з цією позицією, хоча причини можуть суттєво відрізнятися. Ісламські організації, зазвичай, підтримують цю точку зору через конфлікт у Палестині та американські військові втручання в Ірак і Афганістан. Націоналістичні рухи, в свою чергу, звертаються до історії колоніалізму, зосереджуючи свою критику на європейських країнах, що ускладнює посилення співпраці з деякими з них, оскільки Індонезія часто виявляє стриманість. Щодо економічних відносин, Індонезія готова співпрацювати з будь-якою країною, включаючи Ізраїль. Проте в політичному контексті більшість груп демонструють спільний скептицизм стосовно великих держав, переважно західних, які намагаються втрутитися в індонезійські справи і нав'язують своє бачення.
Тож коли українці наголошують, що вони є частиною європейського альянсу, багато індонезійців сприймають це так: "тепер ви дивитеся на нас в Азії зверхньо". Таке формулювання -- не найвдаліша стратегія для України в Індонезії.
На старті широкомасштабного конфлікту Росія просувала ідею, що її супротивником є не Україна, а НАТО. Чи зазнала ця концепція змін в Індонезії протягом останніх років?
-- Думаю, цей наратив про НАТО досі дуже присутній. З самого початку Росія представляла це як війну проти НАТО, і, гадаю, багато індонезійців сприймають це саме так.
Але візьмімо новіший приклад -- випадок з індонезійськими журналістами й професором, які торік відвідали тимчасово окуповані території Запорізької області, після чого українське посольство направило дипломатичну ноту. Реакція Росії полягала в тому, щоб перевести критику назад на Україну, по суті кажучи: "Дивіться, вони заявляють, що є демократичною країною, а самі намагаються втручатися у внутрішні справи інших країн -- свободу слова, свободу преси" тощо. Тож справа не так у тому, що наратив змінився, а в тому, що вони застосовують різні наративи залежно від аудиторії та ситуації. Якщо вони звертаються до індонезійських науковців-міжнародників чи політологів, то спираються на наратив про НАТО. Якщо звертаються до ісламських шкіл, використовують ісламський вимір. Але за останні два роки, я б сказав, ці наративи почали зближуватися -- вимір НАТО досі присутній, ісламський вимір теж присутній, і тепер додається ще й наратив, що Україні допомагають європейці.
Для багатьох українців спостерігати за цими різними наративами поряд могло б здаватися дивним або навіть суперечливим. І саме це роблять росіяни: ці наративи насправді не складають єдине ціле, і при їхньому спільному розгляді стає очевидно, що вони суперечать один одному. Однак оскільки кожен з них націлений на свою конкретну аудиторію, ці протиріччя стають помітними лише при загальному огляді з певної відстані.
Росія позиціонує себе як оборонець ісламу для численних мусульманських держав Азії. В Україні існує кримськотатарська громада, що може слугувати підставою для пояснення індонезійцям важливості ісламських питань для нашої країни. Це може стати своєрідним містком між Україною та Індонезією.
Вважаю, що це може мати суттєве значення і вже має певний вплив. Протягом останніх чотирьох років ми стали свідками кількох візитів українських мусульманських лідерів до Індонезії. Однією з областей, яку можна було б вдосконалити, є маршрути їх поїздок. Хоча вони зазвичай відвідують Джакарту, це місто не є справжнім центром індонезійського ісламського життя. Я піднімав це питання на зустрічах із колегами з Ісламської ради: чому б не організувати візити українських мусульманських лідерів до більш значущих ісламських осередків, таких як ті, що розташовані у Східній або Центральній Яві?
Кожного разу, коли вони відвідували, їхня присутність справляла враження — частково, на мою думку, через те, що українські мусульманські лідери, на відміну від російських, вільно говорять арабською мовою. Росіяни також приїжджають до Індонезії і мають зустрічі з місцевими мусульманськими провідниками, але на такому рівні їм важко налагодити спілкування, оскільки не володіють арабською.
