Штефан Майстер — німецький експерт у галузі політології.
Найважливіше - якнайшвидше допомогти Україні створити власні системи ППО
Вересневі вибори на місцевому рівні в Німеччині продемонстрували значне зміцнення позицій ультраправої та проросійської партії "Альтернатива для Німеччини" (АдН), особливо у східних регіонах країни. Це стало серйозним викликом для Християнсько-демократичного союзу (ХДС) під керівництвом канцлера Фрідріха Мерца. Отримані результати створюють додатковий внутрішньополітичний тиск на німецького лідера і ставлять під сумнів його здатність продовжувати реалізацію власної політики, зокрема, стосовно активної підтримки України.
Це має важливе значення, враховуючи, що Німеччина наразі є найбільшим двостороннім донором для України і займає одну з центральних позицій у підтримці її військових вимог.
Ситуація ускладнюється останніми кроками президента США Дональда Трампа. Після досягнення угоди з Путіним про постачання російського дизельного пального він зняв частину санкційних обмежень, закликав Україну зупинити атаки на російські нафтопереробні заводи та зробив нові заяви стосовно українського керівництва.
Якою мірою підтримка України з боку Німеччини залишиться незмінною в нинішніх умовах? Яким чином Європа повинна реагувати на політику Трампа та його вплив на Київ, з огляду на те, що Україна залежить від американської розвідувальної допомоги? І які фактори могли б змусити Путіна переглянути свої плани та покласти край війні?
Укрінформ провів бесіду з німецьким експертом у галузі політології Штефаном Майстером, який очолює Центр порядку та врядування у Східній Європі, Росії та Центральній Азії Німецького товариства зовнішньої політики (DGAP). Під час інтерв'ю фахівець проаналізував наслідки зростання ультраправих сил для уряду Мерца та подальшої підтримки України. Він також роз'яснив, чому Німеччина досі не виробила нову стратегію стосовно Росії, а також обговорив, як останні рішення Трампа можуть вплинути на позиції України та змінити плани Кремля. Окрім цього, мова йшла про американський тиск на українське керівництво, удари по російських нафтопереробних заводах, ризики скорочення розвідувальної підтримки з боку США, перспективи постачання Україні ракет Taurus, а також необхідність переходу Європи від стратегії недопущення поразки України до стратегії її перемоги.
Фото: Heinrich-Böll-Stiftung / stephan-roehl.de, flickr
Підтримка України з боку Німеччини не є гарантованою на тривалий термін.
Шановний Майстре, нещодавні вибори на місцевому рівні продемонстрували, як серйозно зміцнилася "Альтернатива для Німеччини", особливо в Східній частині країни. У той же час Християнсько-демократичний союз зазнав суттєвих втрат. Які можуть бути наслідки цього розвитку для федерального канцлера Фрідріха Мерца, а також для його підходів до України та Росії?
- Насправді слід визнати, що Мерц - канцлер, чиє перебування на посаді нині під питанням. Важко сказати, скільки ще значних втрат на земельному рівні він зможе політично пережити. Навесні наступного року відбудуться важливі вибори, зокрема в Північному Рейні-Вестфалії, найбільшій за кількістю населення федеральній землі. Не виключено, що після них навіть станеться зміна канцлера. Це треба розуміти як загальний контекст.
На мою думку, Мерц є найпотужнішим союзником України серед усіх федеральних канцлерів, які обіймали цю посаду до нього. Ідеться не лише про його риторику, а й про те, що Німеччина насправді робить для нашої країни. Проте внутрішньополітичні обставини можуть суттєво обмежити його можливості для дій. Мерцю буде все важче домагатися прийняття певних рішень, зокрема щодо підтримки України. У німецькому політичному середовищі та суспільстві немає одностайності з цього питання; громадська думка розділена щодо того, як правильно реагувати на цю війну.
Тиск на Мерца зростатиме, щоб він, можливо, виявляв більшу готовність до компромісів із Росією - також через економічну кризу та складну політичну ситуацію. До цього додається АдН, яка буде значно сильніше представлена в земельних парламентах, а можливо, і в урядах окремих федеральних земель. Ця партія має виразно проросійську позицію, почасти поширює російську дезінформацію та веде переговори з російськими представниками про постачання газу, хоча наразі взагалі не має повноважень ухвалювати рішення в цій сфері.
Рішення, ухвалене АдН у партнерстві з партією "Союз за соціальну справедливість та економічний здоровий глузд" (BSW) у Саксонії-Ангальт, яке закликає до припинення постачання зброї та скасування санкцій, ілюструє, як в найближчому майбутньому може зрости суспільний тиск на федеральний уряд. Подібні внутрішньополітичні фактори можуть знизити підтримку Україні, що, в свою чергу, вплине на позиції Мерца як одного з найсильніших її прихильників у політичному середовищі.
- Чи вбачаєте небезпеку, що під цим тиском Мерцу зрештою доведеться обмежити підтримку України?
- Так, така небезпека існує. Доки федеральний уряд і коаліція дотримуються нинішнього курсу, не так важливо, що говорять у ландтазі Саксонії-Ангальт або прем'єр-міністр цієї землі. Підтримка України належить до федеральної політики та фінансується з федерального бюджету.
Однак тиск може зрости і на Соціал-демократичну партію Німеччини. Усередині СДПН існують глибші розбіжності щодо політики стосовно Росії. Партія має відповідну історію, і там може знову посилитися прагнення до зближення з РФ.
Одночасно, Путін вживає всіх заходів, щоб унеможливити реалізацію такого рішення, застосовуючи гібридні методи війни та жорстокі обстріли українських міст. На даний момент, досягнення компромісу з ним виглядає малоймовірним, оскільки він не готовий йти на жодні поступки.
Основною загрозою я вважаю, перш за все, соціальний тиск. Політичні дебати ставатимуть все більш токсичними, поляризація лише посилюватиметься, і партія АдН буде відігравати в цьому ключову роль. Це може призвести до розколу коаліції з інших питань і, в кінцевому підсумку, ослабити підтримку України.
У НІМЕЧЧИНИ НЕМАЄ НОВОЇ ПОЛІТИКИ ЩОДО РОСІЇ, А ПОЛІТИКА ЩОДО УКРАЇНИ - КРИЗОВЕ РЕАГУВАННЯ
- Наскільки стійкою є підтримка Німеччиною України з огляду на наступні вибори до Бундестагу?
Це буде залежати від майбутньої політичної ситуації. ХДС, СДПН та "Зелені" загалом підтримують Україну, усвідомлюючи, що її захист також є важливим для Німеччини. Проте, німецьке суспільство залишається поділеним у своїх поглядах на Росію та Україну. Справжні структурні зміни поки що не відбулися, зокрема в питаннях, пов'язаних зі зменшенням залежності від газу.
Окрім цього, необхідно по-новому поглянути на інтеграцію України до Європейського Союзу та його безпекових механізмів, а також активно підтримувати цей процес. Це могло б кардинально змінити наші відносини з Росією. Наразі ж ці зусилля виглядають досить пасивно та невпевнено.
На наступних виборах до Бундестагу АдН може стати найсильнішою політичною силою. Можливо, вона не зможе висунути канцлера чи канцлерку, але може перетворитися на дуже велику опозиційну партію, яка ще сильніше визначатиме політичний дискурс або навіть зможе блокувати певні урядові рішення. Іншим партіям тоді доведеться об'єднуватися, щоб узагалі сформувати уряд. Такий федеральний уряд буде ослабленим і перебуватиме під сильним тиском з вимогою інакше будувати відносини з Росією та Україною. Тут не можна нічого виключати, зокрема й більшої готовності до компромісів.
У традиційних політичних партіях також є представники, які виступають за інший підхід до відносин з Росією. Нещодавно ми ще раз стали свідками зустрічі Ґергарда Шредера з Путіним. Святкувати день народження з людиною, яка несе відповідальність за людські жертви в Україні, є, на мою думку, проявом моральної недоброчесності. Це також свідчить про певний цинізм у ставленні до ситуації. Тому я не можу з упевненістю стверджувати, що підтримка України з боку Німеччини залишиться стабільною в майбутньому. Під впливом політичного тиску може статися зміна курсу або посилення готовності до компромісів з Росією.
- На початку року ви писали, що Німеччина повинна докорінно переосмислити свою роль у Європі та політику щодо Росії. Чи здійснив Фрідріх Мерц такий поворот у політичному курсі?
Ні, нової стратегії щодо Росії не існує. Аналогічно, немає й такої політики стосовно України, яка б перевищувала просту підтримку цієї країни та реагування на кризові ситуації. Після невдач традиційної східної політики (Ostpolitik) і на фоні змін у трансатлантичних відносинах, які зазнали серйозних змін з приходом Трампа, Німеччина потребує переосмислення своєї політичної орієнтації та ролі в Європі. Однак Фрідріх Мерц не здійснив цього переосмислення.
Ні Меркель, ні Шольц, ні Мерц не реалізували стратегічної переорієнтації. Ми вже мали досвід взаємодії з Трампом, а конфлікт в Україні триває з 2014 року.
Замість нової стратегії ми бачимо кризове управління та короткострокову, реактивну політику. Росія й надалі зберігає перевагу у визначенні рівня ескалації та домінує в наших дискусіях. У нас немає стратегії, спрямованої на довгострокові зміни в РФ. Водночас миру в Європі не буде, доки не зміняться російський режим і його політика. Стратегії, спрямованої на досягнення таких змін, немає. Фрідріх Мерц також не має такої стратегії.
Для Трампа Україна не є пріоритетом, і його вплив на Путіна є мінімальним.
В останні часи рішення Дональда Трампа стало серйозним випробуванням для політики Німеччини та Європи щодо Росії. Після його зустрічі з Путіним, Трамп оголосив про відновлення постачання російського дизельного пального та пом'якшення відповідних санкцій. Одночасно він закликав Україну припинити атаки на російські нафтопереробні заводи. Чи можна вважати, що це свідчить про його намір знизити ціни на енергоносії напередодні проміжних виборів у США, чи це демонструє його прагнення до зближення з Росією?
На мою думку, у стратегії Трампа переважає короткостроковий підхід. Багато його дій не мають чітко продуманого довгострокового плану чи стратегічної основи. Я вважаю, що він зосереджений на проміжних виборах до Конгресу. Його мета - швидко знизити ціни на дизель та бензин, і саме тому він намагається налагодити відносини з Росією. Для нього неважливо, з ким він це робить, головне - досягти перемоги на виборах. У цьому контексті його рішення виглядає ситуативним.
Одночасно Трамп не відчуває жодних труднощів у стосунках із Путіним. Він здатний домовитися з ним про що завгодно. Щодо України, то вона йому, в принципі, не так вже й важлива. Висловлюю це абсолютно щиро.
У цьому сенсі ми справді спостерігаємо структурну зміну: за цього президента немає жодної політики, яка ґрунтувалася б на цінностях. За цим не стоїть якась ретельно розроблена стратегія, але така політика, орієнтована на інтереси, економічну вигоду та укладання угод, означає, що Трамп готовий вести бізнес практично з будь-яким автократом, зокрема й із Путіним. Якщо він бачить у цьому вигоду для себе, то готовий укласти будь-яку угоду. Це фундаментальна зміна американської політики.
- Трамп навіть публічно заявив, що Україна повинна отримати нового президента, який міг би досягти домовленості з Росією. Як ви інтерпретуєте цю вимогу? Йдеться про тиск на Зеленського чи про принципово інше бачення того, як слід завершити війну?
- І тут я теж не бачу жодного конкретного бачення того, як має закінчитися війна. Такі люди, як Віткофф і Кушнер, на мою думку, некомпетентні в питаннях дипломатії та ведення переговорів. Вони не мають чіткого уявлення про те, як завершити цю війну. Трамп просто хоче, щоб війна якось закінчилася. Заради цього він готовий піти на певні компроміси.
Він розглядає Зеленського як проблему, тому що той не погоджується на такі компроміси. Саме тому Трамп хоче його позбутися і волів би мати когось, хто завершив би війну відповідно до його уявлень. На мою думку, за цим немає якоїсь глибокої стратегічної мети. До того ж імовірно, існує й особиста антипатія до Зеленського. Для Трампа особисті чинники часто відіграють дуже велику роль.
Я можу уявити, що Путін міг звернутися до Трампа з бажанням усунути Зеленського, і що Трамп міг би це підтримати. Проте, підкреслюю, це лише моя особиста думка.
Європі нарешті необхідно розробити стратегію для досягнення перемоги України.
Які наслідки це матиме для переговорної позиції України? Яким чином Європа та Німеччина повинні відповідати на тиск з боку Вашингтона?
Для України це свідчить про те, що вона повинна очікувати ще меншу допомогу з боку США. Сполучені Штати є важливими переважно завдяки своїм розвідувальним даним, системі Starlink та окремим видам військової техніки. Викликає розчарування усвідомлення того, наскільки, вочевидь, незначний американський інтерес у підтримці України.
Я думаю, що Європі та Україні наразі слід просто ігнорувати такі заяви й перечекати. Трамп може говорити що завгодно. Зеленський - обраний президент України. Хто керуватиме Україною, вирішує український народ - не Дональд Трамп і тим більше не Путін.
Тим важливішою стає роль Європи. Зрештою, ця війна стосується і нас. Нам нарешті потрібна стратегія перемоги України, а не лише стратегія, за якої вона не програє. Нам, можливо, колись доведеться досягти цього разом з Україною і без США.
Україна має вивести уроки з поточної ситуації, усвідомлюючи необхідність активнішого розвитку своїх власних систем озброєння та оборони. Для реалізації цього плану країні потрібні фінансові ресурси та технологічні знання. Європейські країни можуть і повинні прискорити свою допомогу в цьому напрямку. Не слід залежати від того, що говорить Трамп у різні моменти часу, коли мова йде про наші основні цілі.
Трамп оголосив про термінове енергетичне перемир'я. Українська сторона висловила готовність дотримуватися цього рішення, якщо Росія виявить аналогічну поведінку. Проте Москва продовжує атаки на енергетичну інфраструктуру України. Як ви сприймаєте цю ініціативу і що вона говорить про фактичний вплив Трампа на Кремль?
Трамп часто висловлює свої думки, але реальних дій, як правило, не відбувається. Врешті-решт, це мало що змінює. Кремль не має наміру підтримувати будь-яке енергетичне перемир'я. Наразі він використовує відкриту можливість для максимального знищення інфраструктури в Україні. Сумнівно, що Трамп зможе вплинути на Путіна, аби той зупинив ці наступи.
Трамп узагалі не має жодного впливу на Путіна. Я навіть думаю, що хаотична політика Трампа та його спроби зближення викликають у Путіна передусім зневагу. Для Путіна це ознака слабкості. Це радше заохочує його руйнувати ще більше, оскільки він не боїться жодних наслідків. Тут ідеться про жорстку політику інтересів і сили. Того, хто поводиться з Путіним саме так і не підкріплює свої слова жодними реальними наслідками, він сприймає як слабкого.
Фото: epik.eu
ЄВРОПА НЕ ВЗМОЖЕ ЦІЛКОВИТО ВІДШКОДУВАТИ ВІДМОВУ ВІД АМЕРИКАНСЬКОЇ РОЗВІДУВАЛЬНОЇ ПІДТРИМКИ.
Яким чином Україні варто реагувати на цю ситуацію? Чи доцільно продовжувати атаки на російські нафтопереробні підприємства, поки Росія продовжує обстрілювати українську енергетичну інфраструктуру? Які ймовірні ризики існують у зв'язку з цим, і чи може це вплинути на залишкову підтримку з боку США?
Ця ситуація є надзвичайно чутливою для України. Після бесіди з одним із колег у мене виникло відчуття, що деяка розвідувальна інформація з США, можливо, не була доступною у звичному порядку, і згодом це підтвердилося. У будь-якому випадку, я можу припустити, що Сполучені Штати можуть обмежити наявну підтримку, особливо в частині надання розвідувальних даних та інформації про цілі, або взагалі припинити їхнє поширення.
Отже, Україні необхідно підтримувати близькі зв'язки з Вашингтоном та ретельно аналізувати, до яких меж вона може просунутися і які ризики можуть виникнути. Втрата цієї інформації могла б призвести до серйозних наслідків для країни.
Загалом я не бачу причин, чому Україна повинна припиняти свої удари. Однак ми перебуваємо у спіралі ескалації, і цього не можна недооцінювати. Що сильніше Україна атакуватиме, то жорсткіше Росія завдаватиме ударів у відповідь. Це потрібно усвідомлювати. Але Росія не припинить атак і тоді, коли Україна зупинить свої удари. У цьому й полягає дилема. Головне - дуже точно оцінити можливі наслідки з боку Вашингтона, щоб Україна не втратила американську розвідувальну інформацію.
Чи здатна Європа відшкодувати можливу втрату американських розвідувальних даних?
Франція та Велика Британія можуть виконати цю задачу лише частково. Вони вже займаються цим, а також надають Україні дані про певні цілі. Проте, жодна інша розвідувальна агенція не може зрівнятися з американцями ані за обсягами, ані за якістю наданої інформації.
Схоже, нам варто бути готовими до ситуації, коли в якийсь момент ми зможемо покладатися лише на розвідувальні дані з Європи та власні українські джерела. Проте Європа не зможе повністю компенсувати відсутність американської підтримки.
ЄВРОПА ПОВИННА ЗАПЕРЕЧУВАТИ ТРАМПУ Й ПРОДОВЖУВАТИ ПІДТРИМКУ УКРАЇНИ
Федеральний канцлер Мерц висловив своє незадоволення щодо угоди між Трампом і Путіним стосовно дизельного пального та оголосив про проведення нової зустрічі Коаліції охочих. Якою повинна бути чітка реакція Європи на американський тиск, і до яких меж Німеччина може піти в підтримці України?
- Європа повинна заперечити Трампу і чітко дати зрозуміти, що й надалі підтримуватиме Україну та Зеленського як її обраного президента. Цей курс необхідно послідовно продовжувати.
На мою думку, Мерц вже активно намагається забезпечити максимально можливі постачання в рамках ресурсів Німеччини. Безумовно, можна знову піднімати питання про Taurus, але між ХДС і СДПН існує угода, яку Мерц не має права ігнорувати. Це зумовлено позицією коаліційного партнера.
Німеччина вживає активних заходів, зокрема, щодо систем Patriot та ракет-перехоплювачів. Берлін зв'язується з Афінами та Мадридом для отримання додаткових систем на підтримку України. Але мене дивує, чому деякі виробничі потужності ще не розширені до необхідного рівня і чому немає достатніх державних гарантій. Про це ми говоримо вже багато років. Тепер ракети-перехоплювачі для системи Patriot також повинні вироблятися в Німеччині. Чому ж цей процес затягується і чому його не можна прискорити? Тут, очевидно, також не вистачає політичної волі.
На мою думку, саме це було б адекватною реакцією. Сюди також входять подальші санкції, дії проти російського "тіньового флоту", а також більш рішуча відповідь на гібридні атаки. Можливо, варто розглянути й контрзаходи в кіберпросторі чи в сфері торгівлі, які б дійсно завдали шкоди Росії. Європа має можливість робити більше в цьому контексті і повинна послідовно впроваджувати ці заходи, навіть якщо це вимагатиме суперечити позиціям США.
- Щодо Taurus: на вашу думку, чи має федеральний уряд передати ці ракети Україні?
Ці ракети, безумовно, стали б значною підтримкою для України, оскільки дозволили б їй атакувати важливі об'єкти на значних відстанях. У цьому контексті, так, вони були б корисні. Проте, у федеральному уряді немає єдиної думки з цього питання. На основі моїх спостережень, постачання, швидше за все, не відбудеться. Навіть Мерц не може досягти цього, незважаючи на позицію СДПН. Це реалії внутрішньої політики Німеччини.
Путінськими пропозиціями не вдасться переконати, потрібен лише рішучий тиск.
Враховуючи недавні рішення та коментарі Трампа, чи залишилися у Путіна якісь обґрунтовані підстави для серйозного обговорення можливості закінчення конфлікту? Які фактори могли б вплинути на його стратегію?
В даний час Путін не проявляє інтересу до завершення конфлікту. Він вважає, що має технологічну перевагу і переконаний, що здатен завдати Україні таких збитків, що вона зрештою буде змушена погодитися на угоди, які раніше відкинула.
Тільки специфічна форма жорсткого тиску здатна змусити його піти на поступки. Переконати його через пропозиції неможливо. Він має намір контролювати Україну. Цю мету він не залишив і не залишить, поки його не змусить до цього обставини.
Єдиний шлях, щоб його переконати — це зробити Україну військово потужною до такої міри, що війна стане для Росії занадто витратною. Росія фактично не досягає успіхів на фронті, тому збільшує напади на українські тилові території. Україні необхідна значно більш масштабна та тривала військова підтримка, особливо в галузі протиповітряної оборони. Путін має зрозуміти, що підкорити Україну неможливо. Здається, це усвідомлення ще не досягло його свідомості.
Для цього потрібні економічні санкції, військове посилення України та значно ефективніша система протиповітряної оборони, здатна стабільно функціонувати протягом тривалого часу. Я не бачу жодної пропозиції, яку Путін погодився б прийняти, доки його метою залишається контроль над Україною.
Ми обговорюємо багато з цих ініціатив протягом років, але досі зроблено недостатньо. Це призводить до щоденних втрат людських життів. Потрібен істотний прогрес у масштабах та якості військової допомоги, а також чітка політика на всіх рівнях, яка базувалася б на розумінні того, що перемога Росії неприпустима. Європа та НАТО здатні це реалізувати, навіть якщо це вимагатиме значних фінансових витрат і не отримає підтримки в усіх країнах. Однак, зрештою, бракує політичної волі для цього.
Ви раніше зазначали, що поразка України стане також поразкою для Європи. Якщо заглянути у найближчі шість місяців, які основні загрози можуть виникнути для України, і які кроки повинні зробити Німеччина та Європа, щоб уникнути такого сценарію?
Зима обіцяє бути надзвичайно суворою. У населених пунктах буде знищено безліч будівель та інфраструктурних об'єктів, що змусить жителів покинути свої домівки. Ми станемо свідками масових евакуацій з українських міст.
Я не сподіваюся на суттєві зміни на фронті. Проте мене тривожить ймовірність великої кількості жертв, а також те, що деякі населені пункти можуть стати непридатними для життя. Є ймовірність, що навіть Київ отримає настільки серйозні удари, що опиниться відрізаним від енергетичних ресурсів, і місто в своїй теперішній формі з такою чисельністю населення вже не зможе функціонувати. Саме в цьому я бачу найбільшу загрозу в зимовий період.
На сьогоднішній день я практично не вбачаю шансів уникнути цього в найближчій перспективі. Існує дефіцит систем Patriot та інших засобів протиповітряної оборони. Необхідних ресурсів просто недостатньо для оперативного постачання. Отже, Україні доведеться в першу чергу покладатися на свої власні можливості, а також на подальшу фінансову та військову підтримку з боку Європи.
Вирішальне - це якнайшвидше допомогти Україні створити власні системи протиповітряної оборони, зокрема розробляти дрони-перехоплювачі та налагодити їх масове виробництво. Зараз нам потрібно знову більше зосередитися на цілях, яких можна досягти в короткостроковій перспективі, щоб узагалі мати можливість досягти довгострокових цілей: військового зміцнення України та економічного послаблення Росії.
Василь Короткий, місто Берлін.
Фото: Heinrich-Böll-Stiftung / stephan-roehl.de, flickr, German Council on Foreign Relations, epik.eu, Радіо Свобода
