Трамп продемонстрував свою нездатність, що призвело до логічної реакції з боку виборців, — зазначив Костогризов.
Дональд Трамп. Источник изображения: REUTERS/Kent Nishimura.
Євген Костогризов висловив думку: "Трамп може намагатися не лише оскаржити результати виборів, але й зменшити вплив Конгресу".
Чи стали такі результати виборів у США для вас несподіваними?
Євген Костогризов: Наразі вже відомо, що на виборах до нижньої палати Конгресу США -- Палати представників -- Демократична партія стовідсотково отримала 228 місць. Нагадаю, що для більшості достатньо 216, оскільки палата складається з 430 представників. І, скоріш за все, ці цифри зростуть, і ми будемо бачити ситуацію, близьку до 240 демократів проти 190 республіканців. Це, скажімо так, мій особистий прогноз, що цифри будуть у цьому проміжку. Якщо ми говоримо про верхню палату, Сенат: нагадаю, що нижня палата обиралася повністю, а у Сенаті голосування відбуваються третинами, тому на цих виборах обиралося 35 сенаторів із загалом ста. І демократи теж збільшили свою кількість значно, дійсно значно, тому що зараз уже теж зі стовідсотковою ймовірністю відомо, що принаймні 54 демократи обіймуть посади сенаторів. Це означатиме, що у будь-якому разі в демократів буде більшість в обох палатах парламенту.
Я би не сказав, що сам факт перемоги Демократичної партії став несподіваним. Я на нього переважно очікував, і це справдилося. Несподіванкою, можливо, стали результати перегонів в окремих штатах, наприклад, у штаті Техас або у штаті Мічиган, де дійсно Демократична партія дуже серйозно Дональда Трампа змогла, як то кажуть, "повозити обличчям по одній субстанції". Оскільки, ще раз: дуже мало хто ще рік тому, я думаю, міг уявити, що у Техасі -- і я це підкреслю зараз -- і сенатор буде обраний від Демократичної партії, і губернатор. Ми теж не маємо забувати, що у 36 штатах ще відбулися вибори губернаторів.
Перед початком ефіру ми поділилися своїми думками, і ви зауважили, що вас здивувала стримана реакція Трампа, адже це не в його стилі.
Євген Костогризов: Абсолютно невластиво. І я вважаю, що треба дуже пильно спостерігати за тим, що буде відбуватися аж до моменту приведення до присяги нових сенаторів і конгресменів. А нагадаю, це відбудеться у січні наступного року. Тобто є понад два місяці так званого перехідного періоду, коли результати виборів уже відомі, але при цьому ці люди не обіймають свої посади. І це насправді створює велике вікно нестабільності. Мені видається, що можливі принаймні декілька кроків з боку адміністрації Трампа. Перший з них -- це юридична атака на виборчу систему. Це дійсно можуть бути позови проти виборчих комісій, проти штатів. Це може бути намагання з чисто технічних міркувань не допустити ратифікації результатів. І, знов-таки, ми це бачили вже у 2020 році, переходячи в 2021-й, коли Трамп не хотів визнавати свою поразку на тодішніх президентських виборах. Ну і другий сценарій дійсно -- це сценарій, який умовно називають "посиланням на національну безпеку". Трамп може спробувати не те що скасувати результати виборів (хоча, я думаю, у крайньому разі і так це можна окреслити), але, скажімо так, нівелювати владу Конгресу, навіть якщо він буде приведений до присяги, оголосивши надзвичайний стан чи просто постійно посилаючись на те, що його рішення важливі для національної безпеки, і таким чином фактично його ігноруючи.
Чи справді ви вважаєте, що Трамп готовий на такі кроки? До речі, чи може він оголосити надзвичайний стан в даний момент? Вибори вже завершилися, ситуація стабільна. Які можуть бути причини для цього?
Євген Костогризов вважає, що відповідні підстави для дій можуть бути знайдені досить легко, і що їх можна навіть спровокувати. Наприклад, він припускає, що можлива ескалація конфлікту в Ірані могла б супроводжуватися заявами про те, що існує інформація щодо можливих атак на США з боку іранського уряду або груп, пов'язаних з Іраном. Цей варіант не слід відкидати. Також є ймовірність, що можуть бути розпочаті військові дії проти Куби, про що вже говорилося протягом останнього року. Знову ж, хоч ці сценарії не є абсолютно певними, їх не можна повністю виключати, принаймні, до моменту, коли новообрані члени конгресу складуть присягу.
І ще одну важливу, але коротку річ тут зазначу. Дуже важливо, щоби Демократична партія все-таки не випускала оці віжки зі своїх рук. Тобто якщо у цей період транзиту, оці два з половиною місяці, Трамп дійсно щось буде намагатися зробити антиконституційне, необхідно, як то кажуть, ляснути його по носі. Я сподіваюсь, що демократи це розуміють і знають, як це зробити.
Якщо заглиблюватися, так би мовити, в зміну настроїв -- зміна настроїв виразна. Що стало головним тригером розчарування десятків мільйонів? Міграційна політика? Ці недолугі спроби оголосити поза законом мільйони мігрантів? Власне, сам Трамп, як ми вже не раз повторюємо, теж напівмігрант. Тобто він німець...
Євген Костогризов: Так, це справді так.
...так, це стосується його походження. Чи то безробіття стало причиною, чи підвищення цін на дизель, чи, можливо, люди просто втомилися від його самовихваляння, від постійних перейменувань і закликів?
Євген Костогризов: Безумовно, всі аспекти слід оцінювати в цілісності, адже все взаємопов’язане. Проте, якщо зосередитися на одному моменті, я вважаю, що його нездатність ефективно завершити військові дії з Іраном і допустити високі ціни на енергоносії стали основними причинами краху. Дозвольте пояснити. Проблема в тому, що зростання цін на паливо автоматично веде до підвищення витрат на все, особливо в країні, як Сполучені Штати, де автомобільний транспорт відіграє ключову роль. Це означає, що ціни на продукти, послуги та інші товари зростатимуть, оскільки ця вартість закладається на кожному етапі виробництва. І все це трапляється саме через те, що Трамп не зміг адекватно завершити конфлікт з Іраном. Ще раз підкреслюю: він мав можливість не починати ці бойові дії або ж завершити їх належним чином...
Добряче постарався.
Євген Костогризов: Абсолютно так. Але ні першого, ні другого не сталося, що просто демонструє його некомпетентність як президент. Це дійсно компетенція президента: вести зовнішню політику, займатися питаннями національної безпеки, чим, безумовно, є питання відносин з Іраном -- недружньою до США країною, це теж не варто ігнорувати. Але він просто не впорався з цим завданням і отримав закономірну відповідь від електорату.
Євген Костогризов. Зображення: Facebook.
Марія Ульяновська: "Питання в тому, чи усвідомлює Трамп особисто, що поразка республіканців -- на його відповідальності"
Що станеться з Трампом після цих виборів? Яка його поведінка та які висловлювання?
Марія Ульяновська: Трамп реагує насправді досить підозріло спокійно, скажу так. Ще вночі журналісти йому дзвонили -- це загальновідомий факт, що у багатьох американських журналістів є прямий номер президента, вони можуть йому подзвонити, він зазвичай любить давати такі коментарі експромтом. І ось журналісти йому телефонували, тому що головні результати виборів були відомі ще до півночі, що було дуже нетипово (очікували, що результати в ключових штатах будуть досить довго рахувати). Але демократи отримали таку перевагу, що ще до півночі було зрозуміло: більшість у Сенаті вони вже здобули.
Журналісти мали бесіду з Трампом. Напередодні виборів, які відбулися на цих вихідних, він висловлював припущення, що демократи можуть здобути перемогу хоча б в одній з палат Конгресу, і заявив, що в такому випадку стане "містером Вето". Він підкреслив, що визнає результати виборів лише за умови їх чесності. Це викликало певне занепокоєння, адже, як відомо, він досі заперечує легітимність виборів 2020 року, стверджуючи, що його перемога була вкрадена. Отже, стосовно цих виборів він зазначив, що якщо демократи отримають більшість хоча б в одній палаті, він буде активно ветувати їх законодавчі ініціативи. Проте вже вночі, коли стало зрозуміло, що демократи перемогли не лише в Палаті представників, а й у Сенаті, президент трохи змінив свій підхід. Він заявив про готовність до співпраці з демократами, зберігаючи спокійний тон. У коментарі для іншого ЗМІ він знову згадував про силу вето, натякаючи, що варто йому лише місяць накладати вето на закони, як демократи самі прийдуть до нього.
Тут це частково відповідає дійсності, але не повністю, тому що президентові теж потрібно, щоб Конгрес голосував за його ініціативи. Президентові потрібно, щоби зараз Конгрес -- "кульгава качка", який буде ще діяти до 3 січня -- проголосував, по-перше, великий оборонний бюджет і великий федеральний бюджет, у якому є багато ініціатив Трампа. Тому для того, щоб ці голосування відбулися, йому потрібно співпрацювати і з демократами, і з республіканцями, які, до речі, теж казали, що будуть блокувати ці ініціативи, якщо він не буде йти на більш поблажливу політику щодо України зокрема. Тому за цим будемо стежити.
Далі, після того як новий Конгрес вступить у силу, він дійсно може почати ветувати будь-яке законодавство. І тут є кілька моментів. По-перше, демократи гіпотетично можуть обійти це вето, є процедура: для цього потрібно отримати дві третини голосів у Палаті представників і в Сенаті. Поки що ми не бачимо, що демократи отримують аж таку більшість. Але якщо республіканці захочуть приєднатися до деяких ініціатив демократів, то вони в принципі це вето могли б подолати. Далі питання в тому, що потрібно буде домовлятися. Дійсно, експерти зараз говорять про те, що ми будемо бачити наступні два роки великих торгів, де демократам треба буде йти на певні поступки перед Трампом, а Трампу треба буде домовлятися з демократами, тому що він теж стає заручником цієї внутрішньої політики.
Республіканці наразі займаються відновленням своїх сил і намагаються переосмислити свою політичну платформу в контексті майбутніх президентських виборів. Ці процеси, безумовно, вплинуть на їхній внутрішній порядок денний. Одночасно я натрапила на пост в офіційних соціальних мережах Білого дому, де була розміщена відверта фотографія Дональда Трампа, що демонструє його "мачо" образ, з підписом: "Він все ще ваш президент". Таким чином, постає питання, чи усвідомлює Трамп, що його партії не вдалося досягти успіху, і що це лежить на його плечах. Хоча він закликав виборців уявити себе на бюлетені, з моментом, коли результати виборів почали ставати зрозумілими, він зазначив: "Я ж не був у бюлетені, тому виборці не прийшли голосувати. Просто ці кандидати недостатньо привабливі й не змогли залучити виборців". Отже, відповідальність за невдачу він схиляється перекладати на інших.
Марія Ульяновська. Зображення: Facebook.
Євген Костогризов: Мені цікаво на практиці дізнатися, що думає людина, яка безпосередньо перебуває на місці подій: чи справді Демократична партія очікує, що Трамп може підготувати якісь несподіванки? Я маю на увазі не лише його заявлене вето, а й, наприклад, спроби діяти без участі Конгресу або ж перешкоджати сертифікації виборчих результатів. Чи є ці питання в обговореннях, чи це просто припущення? І якщо ці теми піднімаються, то чи є у них план дій для протидії цим можливим сценаріям?
Марія Ульяновська: Це було серйозне попередження перед виборами, без сумніву. І це обговорювалося не лише у зв'язку з непрозорими заявами Дональда Трампа, а й з конкретними діями. По-перше, спостерігалися спроби змінити межі виборчих округів, що, хоча і відбулося, не призвело до впевнених перемог республіканців. По-друге, були раніше подані оскарження щодо можливих результатів виборів у кількох штатах, таких як Каліфорнія та Аляска. Цікаво, що на Алясці розслідування New York Times за тиждень до виборів виявило, що демократи висунули кандидата з іменем, схожим на ім’я кандидата від Республіканської партії. Трамп спочатку вимагав, щоб цього кандидата усунули, але суд не підтримав його прохання. Пізніше він закликав Міністерство юстиції оскаржити результати виборів на Алясці, якщо республіканець програє. Однак Аляска досі підраховує голоси, бо вони закрили виборчі дільниці останніми. Суд також відхилив запит Міністерства юстиції, і це не принесло результатів.
Схоже, що Міністерство юстиції подало близько 30 судових позовів, намагаючись оскаржити результати виборів, але жоден з них не був успішним, оскільки суди їх усі відхилили. Отже, юридичні стратегії, які могли бути розроблені, не спрацювали. Тепер увага зосередилась на висловлюваннях президента, оскільки в них може бути багато різних фактів, і він може висловлювати прямо протилежні думки. Наприклад, він може стверджувати, що ціни на бензин знижуються, хоча виборці на виборах показали своє ставлення до цього питання, адже це не відповідає дійсності. Таким чином, можлива ситуація, в якій Трамп визнавав би альтернативну реальність, змушуючи виборців сумніватися в цілісності виборчої системи США, як це було у 2020 році. Наразі виглядає так, що президент приймає результати цих виборів. Ми будемо спостерігати, чи виникнуть якісь нові спроби оскарження в майбутньому, але наразі не передбачається жодних оскаржень, оскільки це "блакитне цунамі" вже відбулося... Можливо, будуть спроби оскаржити результати в окремих штатах чи округах, але це не вплине на загальні результати і позиції демократів.
Питання, яке постає далі, стосується стратегії на майбутнє. По-перше, очікується велику кількість розслідувань, що стосуються діяльності адміністрації Трампа, його родини та можливих конфліктів інтересів. Конгрес тепер активно займатиметься цими корупційними справами. Тож виникає питання: чи продемонструє Трамп готовність до співпраці і добрі наміри, чи, можливо, республіканці переглядають свою стратегію, намагаючись обмежити його вплив, щоб уникнути подальших втрат для партії. Це було досить парадоксально: виграти праймериз Республіканської партії без підтримки Трампа було неможливо, але з його підтримкою перемога на загальних виборах виявилася так само недосяжною. Таким чином, Трамп фактично перетворив Республіканську партію на свою версію, а тепер знову завдав їй серйозної шкоди, оскільки традиційні виборці цієї партії почали підтримувати демократів. Зараз перед республіканцями стоїть критичне завдання: що робити в найближчі два роки, аби зберегти свою політичну сутність, яка, по суті, була знищена, і знайти ідеологічну основу, навколо якої можна згуртувати своїх прихильників.
Один із республіканців після цих виборів написав: "Можливо, нам далі не по дорозі з Трампом".
Євген Костогризов: Правильно. Я вважаю, що це призведе до більш практичних наслідків, особливо з наближенням президентських виборів 2028 року. У січні наступного року, коли новообраний Конгрес складеться, Трамп досягне середини свого терміну. Дійсно, два роки - це достатньо часу, щоб оцінити його дії як в внутрішній, так і в зовнішній політиці. Хоча мені важко це визнавати, коли йдеться про Дональда Трампа, важливим для багатьох республіканців залишається його електоральна популярність. Це дійсно ключовий аспект, адже його поточний рейтинг коливається близько 30% (деякі джерела вказують на 28%, інші - на 31%). В будь-якому випадку, це менше третини населення США, яке підтримує президента, що є досить низьким показником для американської політичної системи, де зазвичай більшість однієї партії стає на бік глави держави. Важливе питання в тому, чи зможе Трамп ще більше втратити популярність протягом наступних року або двох, чи, навпаки, знайде шлях до відновлення своєї підтримки.
Я не можу згадати жодного президента Сполучених Штатів, який би настільки відкрито експлуатував свою найвищу посаду для власного збагачення. Чи дійсно такого не траплялося?
Євген Костогризов: Безумовно, це абсолютно безпрецедентні речі. Навіть якщо зазирнути у ХІХ століття, де було багато екзотичних випадків із президентами (починаючи від людей, які постійно під час своїх виступів використовували нецензурну лексику, і закінчуючи тими, хто не провів на своїй посаді навіть місяця) -- але там такого не було. Про ХХ століття взагалі мовчу: воно вивчене набагато краще, і там ми все-таки бачили тріумф американського інституціоналізму, в якому три гілки влади так чи інакше стримували одна одну. І президент, як людина, яка очолює виконавчу гілку у Сполучених Штатах, перебував під цим контролем, тому такої корупції там не спостерігалося.
Варто відзначити один важливий аспект: Дональд Трамп, безумовно, є втіленням свого часу та суспільства. Не слід вважати, що він з'явився нізвідки і зникне безслідно. Його обрання на цю посаду свідчить про те, що значна частина американського населення... Підкреслю, що у 2016 році Трамп став президентом, скориставшись особливостями американської виборчої системи, завдяки чому не отримав абсолютно більшість голосів (фактично його підтримали 48,5-49% виборців, але розподіл голосів по округах виявився на його користь). Натомість у 2024 році він дійсно заручився підтримкою більшості американців. Це вказує на те, що більшість громадян — чи то через брак далекоглядності, чи то тому, що їхні цінності та ідеали, на жаль, або ж на диво, збігаються з ідеями Дональда Трампа — обрали його президентом. Тому це не слід забувати, і важливо, щоб американське суспільство зробило висновки з цього неприємного політичного досвіду.
І ще один дуже важливий момент: як зустріли принизливу поразку республіканців у світі. У Кремлі традиційно сказали, що "ще не все, мовляв, треба остаточні результати підбити". Ну й очевидно, для Путіна це серйозний удар. Як ви вважаєте?
Євген Костогризов: Я би частково з вами не погодився, поясню чому. Безумовно, це удар у тому сенсі, що Трампу буде важче керувати країною. Це так. І те, що Трамп так чи інакше підтримує інтереси Путіна -- це теж факт, він демонструє це останні декілька місяців доволі виразно. Але ось у чому я не погоджуюся: можливо, Російській Федерації навіть вигідно те, що може відбуватися у наступні 2-2,5 місяці. Я маю на увазі те, про що ми говорили у першій частині нашої програми. Цілком ймовірно, що політична нестабільність, яка може виникнути, якщо Трамп змінить свою риторику щодо визнання результатів цих виборів та співпраці з демократами, -- це якраз і є те, на що розраховують росіяни.
Що буде по лінії взаємин демократичного Конгресу і республіканського президента?
Євген Костогризов: Трамп спробує реалізувати все, що можливо, без участі Конгресу. Ще один важливий наслідок — він намагатиметься підривати авторитет цього органу. Я сумніваюся, що між ними виникне серйозна співпраця. Під підривом авторитету мається на увазі або продовження судових позовів (навіть після того, як конгресмени складуть присягу), або ж звичайне юридичне блокування, зокрема через вето, про що вже йшлося раніше.
Олександр Моцик висловив думку: "На мою думку, це позитивний момент для України".
Проміжні вибори до Конгресу відбулися, і тепер нове завдання багато хто з притомних політиків осмислює: що тепер буде зі Сполученими Штатами, з архітектурою безпеки і, головне, яка проєкція цих виборів (де демократи отримали приголомшливу перемогу, а республіканці зазнали приголомшливої поразки) на Україну? Хотілося б почути вашу професійну оцінку ситуації.
Олександр Моцик: Мені здається, для України це позитив, що демократи виграли обидві палати: і Палату представників, і Сенат. Тому що, на жаль, нинішня адміністрація зробила багато мінусів стосовно України порівняно з попередньою адміністрацією Байдена. І це наперекір тому, що 66% американців підтримують Україну у її боротьбі з російською агресією.
Тому я впевнений, що нам буде трішки легше, але це не означає, що ми повинні сидіти склавши руки й чекати на позитивні зміни. Нам необхідно активно взаємодіяти з новим Конгресом, починаючи вже зараз працювати з новообраними членами Палати представників і Сенату, а також з тими, хто залишився з попередніх каденцій. Це має бути серйозна робота. Крім того, важливо налагодити співпрацю з обома політичними партіями: Республіканською та Демократичною. У минулому ми мали певний перекіс на користь Демократичної партії — як, наприклад, під час подій у Пенсильванії, коли, на жаль, на заході були лише демократи, і це дало республіканцям можливість використовувати ситуацію для своїх політичних цілей. Нам слід активно працювати з представниками обох партій у Палаті представників і Сенаті.
Треба працювати з американськими засобами масової інформації і знову ж таки не робити перекіс тільки на CNN чи інші джерела Демократичної партії, а активно працювати з Fox News та іншими, зокрема праворадикальними каналами, виходити на них і працювати. Треба шукати нові можливості у цій ситуації з президентом Трампом. Це завдання, звичайно, для нашого президента, тому що Трамп розуміє: старими методами йому буде працювати важко, і ці методи неефективні. Треба буде домовлятися з демократичною більшістю, зі спікером і взагалі з демократами в Палаті представників, оскільки Палата тримає монополію на фінансові питання, на податки, на тарифи, на збори і, головне, на видатки. І жодний проєкт адміністрації президента Трампа не пройде, якщо фінансову сторону не забезпечить Палата представників, де спікером буде демократ і де більшість буде демократичною.
Це також стосується Сенату, який надає свою згоду на призначення всіх міністрів і високопосадовців адміністрації президента, а також визначає кандидатури послів і федеральних суддів. Це досить значна кількість державних службовців та видатних діячів, тому тут також потрібно буде шукати компроміси з демократами. Для нас це означає надію на те, що демократична Палата представників та Сенат зможуть стримувати президента Трампа у його взаєминах з Путіним.
Думаю, настав час запроваджувати принаймні частково закон Грема. І на цьому демократи, знову ж таки, мені здається, будуть наполягати та використовувати це для вирішення тих питань, які цікавлять адміністрацію. Ну й по Близькому Сходу, по війні з Іраном -- там теж мають бути зрушення, які позитивно впливатимуть на Україну. Якщо Сенат і Палата представників контролюватимуть хід воєнних дій і обмежуватимуть фінансування, тоді у нас з'явиться більше шансів отримати Patriot, ракети та іншу американську зброю вчасно. І нам варто знову порушувати питання ленд-лізу та повернення тієї американської фінансової і військової допомоги, яка була до вступу на посаду нинішньої адміністрації Трампа.
Олександр Моцик. Зображення з відеозапису.
Проміжні вибори до Конгресу вже відбулися, і нас чекає ряд важливих подій: спочатку саміт АТЕС, а потім зустріч "Двадцятки" в Маямі. Як ви вважаєте, чи зберігають актуальність настійливі спроби Путіна зустрітися з Трампом та Сі Цзіньпіном, пропонуючи свій геополітичний порядок денний? Чи, можливо, позиція Москви стає дедалі більш слабкою і вразливою?
Олександр Моцик висловив думку, що Путін прагне організувати зустріч, адже сподівається на більш тісні зв'язки з цими двома лідерами, ніж ті, що має Україна. Він очікує, що ці країни можуть підтримати його наміри, зокрема в укладанні перемир'я, яке відповідало б інтересам Російської Федерації. Водночас, Путін усвідомлює важливість часу: з новим Конгресом, який розпочне роботу 3 січня наступного року, його шанси на підтримку адміністрації Трампа зменшаться. Тому йому потрібно діяти швидко. Сьогодні, під час коментарів, можна було помітити, що Пєсков, речник Путіна, виглядав не дуже впевнено, висловлюючи сподівання на продовження миротворчих зусиль з боку президента Трампа.
