Бжезінський щодо Трампа, Путіна, забезпечення безпеки та викликів для НАТО.
Росія прагне не лише підпорядкувати Україну, а й послабити систему безпеки Заходу. Водночас політика президента США Дональда Трампа створює додаткову невизначеність для Києва, а можливі домовленості з Володимиром Путіним без участі України та Європи загрожують тривалому миру. Про це старший науковий співробітник Atlantic Council і колишній високопосадовець Пентагону Ян Бжезінський розповів в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антіну Борковському на Еспресо
У світі починають говорити про можливий перерозподіл сфер впливу. Зокрема, йдеться про можливу зустріч між американським президентом Трампом, російським диктатором Путіним і китайським лідером Сі Цзіньпіном. Ну і от, наскільки ми розуміємо, цього прагнув і Путін, і Сі Цзіньпін. І водночас ми в Україні в центральній, загалом, Європі, переживаємо, як це може відбитись конкретно і на Україні з урахуванням наростання російської агресії і як це може відбитися на наших друзях і партнерах. Ідеться про Польщу, Литву, Латвію, Естонію.
Перш за все, я переконаний, що Сполучені Штати не повинні брати участі в переговорах із Путіним, які можуть підвищити його престиж або хоча б надати ілюзію легітимності. Такі зустрічі можуть лише посилити його впевненість та зміцнити наміри продовжувати агресивні дії проти вашої країни — України.
По-друге, коли США вступають у переговори з Путіним, незалежно від формату, вони були б значно ефективнішими, якби Америка діяла в тісній єдності з Україною, Європою та іншими демократичними країнами світу. Тоді вони могли б виступити зі спільною позицією, спираючись на величезну перевагу в політичній, економічній та військовій потужності.
На жаль, сьогодні такої єдності немає. І я побоююся, що Трамп, схоже, більше підтримує позицію Путіна, ніж України, а також нехтує довгостроковими, життєво важливими інтересами самих Сполучених Штатів у Європі.
Саме тому я розумію ваше занепокоєння стосовно цієї запланованої конференції. Жоден мир не може бути стабільним, якщо його укладуть без участі Європи, а особливо без України на переговорах.
Щодо розподілу сфер впливу, варто зазначити, що якщо США вирішать вступити в такі переговори, це може суттєво підірвати їхній міжнародний авторитет, особливо в очах найближчих партнерів. Це створить загрозу для всієї системи альянсів, яку Сполучені Штати вибудовували протягом восьми десятиліть, і яка стала основою для забезпечення миру, процвітання та стабільності. У такому випадку Америка ризикує прокинутися в міжнародній ізоляції вже наступного ранку.
Ми пам'ятаємо історію про Ялту і загалом про розмови і домовленості у трикутнику між Рузвельтом, Черчилем і Сталіним. І дуже багатьом державам, зокрема тій самій Польщі, було надзвичайно боляче і неприємно, коли вони дізналися, що за їхніми спинами поляків віддали під контроль Сталіна, під контроль комуністів. І ми знаємо, чим це закінчилось для Польщі.
Тепер виникає враження, що така модель може бути намагається впровадитися у свідомість не лише Сі Цзіньпіна, а й Дональда Трампа. Як мені здається, Путін не має значних труднощів у стосунках із Трампом. Це відчувається, зокрема, коли мова йде про здобуття розвідувальної інформації та іншу допомогу з боку США.
Отже, під час попереднього терміну президентства Байдена ми здобули не лише це, а й значно більше. Якщо розглядати можливості їхніх домовленостей стосовно Центральної Європи та України, то це відкриває нові горизонти.
Ви згадали про Ялту, однак між нинішньою ситуацією і епохою Ялтинської конференції існує одна ключова різниця. Наприкінці Другої світової війни Захід був виснажений майже п'ятьма роками глобального конфлікту. Нині обставини зовсім інші. Україна, безсумнівно, переживає величезні страждання і демонструє неймовірну стійкість, борючись проти значно сильнішого ворога. Проте Захід сьогодні володіє величезною перевагою. Ми значно сильніші і набагато менш виснажені. Загальний обсяг наших економік становить 55 трильйонів доларів у порівнянні з двома трильйонами у Росії.
Ми інвестуємо в обороноздатність вдесятеро більше, маємо значно потужніші збройні сили, розвинута мережа союзів і набагато стабільніші міжнародні відносини, зокрема й поза межами Європи. Усі ці переваги можна реалізувати, щоб завершити конфлікт на вигідних для України умовах і закласти основи для стійкого миру та стабільності. Це і є ключова різниця. Саме в цьому полягає, мабуть, трагізм нинішньої ситуації, особливо коли хтось намагається грати з абсурдною і небезпечною концепцією поділу світу на сфери впливу.
Щодо подій минулого тижня у відносинах США та України, я поділяю ваше занепокоєння. Як і багато американців, я обурений і вкрай стурбований тим, що Трамп знову припинив передачу розвідданих, обмежив використання системи Starshield, погрожує скоротити програму PEARL і закликає до зміни керівництва України. Усе це абсолютно безпідставні кроки. Вони лише підбадьорюють Путіна і фактично затягують війну замість того, щоб наблизити її завершення.
Водночас є й певний привід для оптимізму. Я бачу, як у Республіканській партії зростає занепокоєння курсом Трампа. Чимало республіканців, а також консервативні видання, зокрема National Review і The Wall Street Journal, уже відкрито виступають проти його політики. І, на мою думку, цей спротив лише посилюватиметься.
Не так давно я мав розмову з Девідом Ігнатіусом, заступником головного редактора The Washington Post. Він підтвердив, що переговори щодо України проводяться не лише на території Сполучених Штатів. Ігнатіус також підтвердив інформацію, яку він раніше опублікував у The Washington Post, стосовно кількох аспектів можливої угоди. Однак справа йде про гарантії, зокрема, про конкретні військові зобов’язання, які можуть бути надані в разі підписання цієї угоди.
Ми не знаємо, чи це би могло статись цього року, чи, можливо, це могло би статись навесні, тому що Путін хотів би застосовувати максимально жорсткі удари по наших містах, що він і робить. Ну, і в такий спосіб Путін і, можливо, не лише Путін, сподіваються, що українська сторона буде м'якшою до капітулянських вимог Кремля. Якщо говорити от про угоду, хто на на вашу думку, міг би її підписувати і хто би міг її гарантувати?
Не знаю, про які саме умови стало відомо Девіду Ігнатіусу, одному з найкращих журналістів і політичних оглядачів США, але можу сказати, що справді надійні гарантії безпеки мають передбачати присутність в Україні потужного міжнародного військового контингенту. І найефективнішим варіантом, безумовно, були б багатонаціональні сили під егідою НАТО. Це дозволило б залучити весь військовий потенціал Альянсу, а також забезпечити гарантії, підкріплені його ядерним арсеналом.
Також є можливість створення коаліції з активною участю ключових європейських країн, якщо Сполучені Штати відмовляться долучитися до місії. Можливо, це і є позиція Трампа. Хоча я не можу стверджувати напевно, його нещодавні висловлювання можуть свідчити саме про це.
Проте, для мене критично важливо, щоб війська були присутніми на території України. Ідеться про серйозні контингенти — не менше трьох чи чотирьох дивізій, які мають бути забезпечені потужною авіаційною підтримкою, надійною системою протиповітряної оборони та здатністю здійснювати далекобійні удари. Я вважаю, що будь-які менш значущі гарантії лише сприятимуть подальшій агресії з боку Путіна.
Я переживаю, що Путін продовжить намагатися відстоювати свій ультиматум, оголошений на початку повномасштабного вторгнення в Україну. Тоді він вимагав демілітаризації Центральної Європи та повернення сил НАТО до кордонів 1997 року. Зараз Путін, здається, готовий поширювати війну на інші країни, зокрема на Литву, Латвію, Естонію, а, можливо, і на Польщу.
Нещодавно я мав розмову з Робертом Даненбергом, колишнім головою резидентури ЦРУ в Росії. Він висловив припущення, що Путін може бути готовий до створення гібридної військової загрози. Зокрема, мова йде про можливий масований напад реактивними шахедами на території зазначених країн.
Мова не йде про звичайну піхотну або сухопутну операцію з метою захоплення Нарви. Ситуація стосується підвищення ескалації до використання, в тому числі, можливо, тактичної ядерної зброї. Путін розраховує на те, що на таку агресію не буде адекватної реакції. Отже, якщо розглядати таку військову провокацію, то...
Хочу коротко висвітлити кілька важливих аспектів стосовно загрози ескалації конфлікту за межі України внаслідок реваншистських прагнень Путіна. Це питання вже неодноразово піднімалося, проте чомусь трансатлантична спільнота досі не сприймає його з достатньою увагою. Адже Путін веде війну не лише проти України, а й проти усього західного світу. У нього є дві основні мети. По-перше, він прагне відновити російський контроль над територіями, які колись входили до складу Радянського Союзу. Саме з цієї причини він вторгся до Грузії в 2008 році, розпочав війну з Україною у 2014-му та вдався до повномасштабного вторгнення у 2022-му. Ця ж мета пояснює його агресивні дії щодо Молдови, які відбуваються просто на наших очах.
Отже, основна мета Путіна полягає в тому, щоб підпорядкувати собі Україну, Молдову та інші країни, що раніше входили до складу Радянського Союзу. Другою його метою є дестабілізувати, ослабити або навіть знищити систему безпеки, яка з часів Другої світової війни гарантує мир, стабільність, процвітання та свободу в євроатлантичному просторі.
Частково це прагнення продиктоване образою за те, що саме ця система безпеки, наріжним каменем якої є НАТО, призвела до розпаду Радянського Союзу. Водночас Путін добре розуміє, що ця система, передусім НАТО, а також Європейський Союз, стоїть на заваді його головній меті -- підпорядкувати Україну та інші території колишнього СРСР.
Другий важливий момент -- НАТО сьогодні переживає серйозну кризу політики стримування. Росія вже два десятиліття атакує безпосередньо країни Альянсу. Замахи на вбивства, дезінформація, кібератаки, пошкодження підводних кабелів, напади на об'єкти інфраструктури -- і цей перелік можна продовжувати. У 2025 році Росія навіть здійснила військову атаку на Польщу, спрямувавши на її територію близько двадцяти безпілотників. А лише за останні два тижні внаслідок прямих атак поблизу узбережжя Болгарії та Румунії загинули десятки людей. Удари були завдані навіть у територіальних водах Румунії. Отже, політика стримування НАТО сьогодні фактично не працює.
Третій аспект полягає в тому, що відновлення ефективного стримування Альянсу стає дедалі складнішим завданням. Чим довше НАТО залишатиметься бездіяльним у відповідь на провокації та військові агресії на своїй території, тим важче буде змусити Росію знову враховувати його позицію. Ми самі дали привід Путіну вважати, що трансатлантична спільнота втратила рішучість захищати свої інтереси, цінності та навіть свою територію. Вона втратила ту впертість, яка колись сприяла розпаду Радянського Союзу. Путін чудово усвідомлює це. Він переконаний, що нам бракує рішучості до перемоги, що саме він визначає умови ескалації, і що ми боїмося її більше, ніж він. Тому відновлення стримування стане вкрай складним завданням.
Четвертий аспект полягає в тому, що НАТО має всі шанси для реалізації своїх цілей. Трансатлантична спільнота володіє необхідними ресурсами для цього. Справа не в потенціалі, а в рішучості вжити заходів. Путін правий, коли відзначає, що Захід більше не демонструє ту політичну волю, яка була раніше. Водночас він добре усвідомлює нашу перевагу над Росією. Ми вже згадували про економічні, військові та ідеологічні сильні сторони Заходу. Важливо лише скористатися цими перевагами. Для відновлення ефективного стримування Альянс повинен кардинально змінити свій підхід і повернутися до тактики, яка використовувалася під час холодної війни. Тоді стримування вимагало готовності до ризиків і певних жертв. Нам необхідно змінити нашу позицію і чітко продемонструвати готовність до відсічі. Відповіді на російську агресію мають бути більш жорсткими, щоб запобігти подальшій ескалації конфлікту та ще більшому загостренню ситуації.
Путін намагається налякати наших європейських союзників, спонукаючи їх зменшити обсяги підтримки Україні. Це один аспект його стратегії. З іншого боку, існує ймовірність, що він дійсно може збільшити рівень напруженості. Ми вже обговорювали це питання, і, як зазначив Майкл Карпентер під час нашої недавньої розмови, позиція Сполучених Штатів у нинішніх умовах є важливою. Він також підкреслив, що європейські лідери нарешті повинні усвідомити, що Дональд Трамп більше не є активним гравцем у цій ситуації.
Отже, якщо розглядати ситуацію з Трампом, який покидає політичну арену, які наслідки це може мати для України? Питання обміну розвідувальними даними стає дуже важливим. Це безумовно вплине на імідж Трампа в США. Проте, для нас це може мати серйозні наслідки, адже йдеться про безпеку українців. З іншого боку, Дональд Трамп може ввести санкції проти нашої країни.
Цілком ймовірно, що через півроку він може спробувати реалізувати венесуельський сценарій, можливо, навіть проти президента Зеленського. Це лише мої міркування та здогадки, але ми живемо в надто непередбачуваному світі. Тим часом усі ми можемо опинитися на межі операції Ексодус, оскільки Путін цілеспрямовано знищує інфраструктуру не лише в Києві, а й в інших містах. Його удари завдаються по багатьох цивільних об'єктах, які просто ліквідуються.
Ви підняли одразу кілька складних тем. Щодо намірів Путіна, всі ці агресивні дії проти країн НАТО — такі як кібератаки, удари по критичній інфраструктурі, спроби вбивств, диверсії, а тепер і відкриті військові операції — мають чітко визначену мету. Путін намагається залякати трансатлантичну спільноту, викликати сумніви серед союзників стосовно доцільності підтримки України і, зрештою, домогтися припинення цієї підтримки. Нападаючи на території НАТО, він прагне підірвати довіру до системи безпеки Альянсу і посіяти розбрат серед його учасників. Усе це робиться для того, щоб ослабити підтримку України та одночасно вдарити по самій основі Альянсу — його єдності.
Щодо стратегії Путіна, генерал Веслі Кларк, колишній верховний командувач НАТО в Європі, дуже точно її характеризує. Активне використання дронів "Герань", постійні атаки на Київ та інші міста мають на меті виснаження України, залякування її громадян і знелюднення міст, зокрема столиці. Путін намагається фактично паралізувати Київ, щоб він більше не міг виконувати свої функції політичного, логістичного та військового центру управління.
І ця кампанія вже набирає обертів. Боюся, взимку атаки лише посиляться. Ми знаємо, що Росія дедалі більше виробляє безпілотників і балістичних ракет. Вона не лише нарощує інтенсивність ударів, а й водночас накопичує озброєння. І скоріш за все ці запаси підуть у хід під час особливо жорстоких атак у найхолодніші зимові місяці. Це викликає неабияке занепокоєння.
На цьому фоні особливо викликає обурення небажання президента Трампа забезпечити Україну системами протиповітряної оборони. Більше того, наразі він, здається, затягує процес надання дозволу іншим союзникам на передачу Україні американських ППО.
Щодо пана посла Карпентера, то він мій добрий друг і надзвичайно досвідчений експерт із питань вашого регіону. Я поділяю його занепокоєння політикою Трампа. Можливо, я не настільки схильний до тривожних прогнозів, як у деяких наведених вами сценаріях, але мене справді непокоїть, яким буде курс США після виборів у листопаді. Адже вже майже очевидно, що на проміжних виборах до Конгресу республіканці втратять контроль над Палатою представників. Причому їхня поразка, найімовірніше, буде відчутною. Дедалі частіше лунають припущення, що вони можуть втратити більшість і в Сенаті.
Це стане вагомим ударом для політичної кар'єри Трампа і відобразить значне невдоволення американців його керівництвом. Реакція президента, ймовірно, буде різкою та емоційною. Він, вірогідно, спробує оскаржити результати виборів, що може призвести до серйозного політичного безладу в Сполучених Штатах. Америка все більше зосереджуватиме увагу на своїх внутрішніх викликах.
Однак Трамп, ймовірно, спробує звинуватити Європу, а особливо Україну, у своїй поразці. Його аргументація буде полягати в тому, що республіканці зазнали невдачі через високі ціни на паливо. Він стверджуватиме, що ціни зросли через те, що європейські країни не підтримали його військові дії проти Ірану, а Україна своїми атаками на російську енергетичну інфраструктуру нібито сприяла підвищенню вартості нафти та газу.
Це ствердження не відповідає дійсності. Навіть якщо українські удари мають певний вплив, він значно менший у порівнянні з наслідками війни проти Ірану. Однак це роздратування може призвести до того, що Трамп стане ще більш агресивним і ворожим до Києва, особливо до Зеленського. Саме це викликає у мене найбільше занепокоєння.
Отже, нам необхідно ще більше сподіватися на Європу. Країни Європи повинні діяти з більшим рішучістю, впливати на Сполучені Штати, щоб запобігти небажаним змінам, і посилювати свою підтримку Україні. Наступні кілька місяців стануть критично важливими для Європи.
Тиск на Зеленського, на мою думку, є справді неймовірним. Це не лише політичний тягар, який відчуває президент України, а й ширше явище, що стосується всієї країни. Росіяни загрожують європейським країнам не тільки військовими діями, але й вельми серйозною проблемою – потоком біженців з України, який може налічувати десятки мільйонів осіб. Це, в свою чергу, може суттєво змінити політичний ландшафт Європейського Союзу. Наразі ми можемо спостерігати події у Франції, і це підкреслює, що в Європі не так важко спровокувати внутрішні конфлікти.
Сьогодні це безлад у Франції, завтра це перемога Альтернативи фюр Дойчланд в Німеччині, післязавтра це реформатори UK перемоги вимагають у Великій Британії або просто блокують парламент. І відповідно ми бачимо реалізацію путінської мрії: дезінтеграція Європейського Союзу. І про Україну би говорили значно менше, а можливо, взагалі би мовчали про Україну. І Путін хоче, можливо, і затягувати подібні речі.
Передусім я цілком погоджуюся з вами щодо величезного тиску, якого зазнає президент Зеленський. Цей тиск, безперечно, колосальний. І я, як і багато американців, щиро вважаю його Черчиллем нашого часу. Кажу це з глибоким переконанням. Він справді вражає своєю стійкістю та надихає. Як і весь український народ, який щодня мужньо протистоїть жорстокій війні проти своєї країни, попри розбрат і невизначеність у трансатлантичній спільноті.
Я також розумію ваше занепокоєння щодо політичних подій на Заході. Існує ймовірність, що Сполучені Штати можуть зіткнутися з серйозними внутрішніми викликами, і в такій ситуації президент може ще більше негативно сприймати Україну та її керівництво.
Ситуація в Європі залишається складною. У Франції, ймовірно, на виборах домінуватимуть ультраправі сили. У Німеччині "Альтернатива для Німеччини" зміцнює свої позиції. В Італії також можливе повторення виборів, які можуть завершитися успіхом ультраправих. У Великій Британії триває політична невизначеність і нестабільність. І це лише невелика частина загальної картини.
Водночас я хотів би акцентувати увагу на позитивних змінах. Після проведення виборів у США, можна сподіватися, що Конгрес стане значно більш активним у підтримці України. І ця підтримка буде забезпечена не лише представниками демократів, а й республіканцями. Наразі, навіть перед виборами, все більше республіканців починають відкрито критикувати політику Трампа стосовно України, що є дуже обнадійливим сигналом.
Якщо говорити про Європу, то вибори у Франції, безумовно, викликають особливе занепокоєння. Але в Німеччині, на мою думку, Мерц вистоїть і збереже свої позиції. Гадаю, він залишатиметься при владі довше, ніж багато хто прогнозує. Є також скандинавські країни, Польща та інші держави Центральної Європи. У Європі вже формується потужне ядро країн, які дедалі чіткіше усвідомлюють необхідність об'єднати зусилля.
Саме європейська коаліція охочих має проявити рішучість, узяти на себе більшу відповідальність і суттєво посилити підтримку України. І якщо Європа на це зважиться, я переконаний, що вона зможе вплинути і на Сполучені Штати, спонукавши їх змінити курс у правильному напрямку.
