Джейд МакГлінн, фахівець із Королівського коледжу в Лондоні.
Європа повинна вжити значно більше заходів, аби не допустити, щоб Україна стала першою, яка зазнає виснаження.
Атаки з повітря, які Росія здійснює проти українських міст, зокрема Києва, викликають певні історичні асоціації. Це нагадує бомбардування Лондона нацистською Німеччиною у 1940-1941 роках, яке мало на меті зламати волю Великої Британії та вивести її з війни. Поки тривають пошуки та розробка ефективних рішень для протидії російським балістичним ракетам і дронам, а Європа активно шукає додаткові фінансові ресурси для підтримки України, Укрінформ мав можливість поспілкуватися з Джейд МакГлінн, британською експерткою, яка очолює Програму вивчення питань України та Росії в Центрі державного управління і безпеки Королівського коледжу Лондона, а також є старшою асоційованою дослідницею естонського аналітичного центру ICDS (Міжнародний центр оборони та безпеки).
У розмові було піднято питання про цілі, які переслідує держава-агресор, атакуючи мирних жителів та інфраструктуру України. Обговорили, чого саме хоче Кремль, посилюючи свої гібридні дії на європейській території. Також не оминули увагою тему втручання Москви у вибори, фактори, які сприяють розповсюдженню шкідливих наративів Кремля, а також заходи, які Європа повинна вжити вже сьогодні, щоб адаптуватися до нових реалій і забезпечити максимальну підтримку Україні.
РОСІЙСЬКІ УДАРИ ПО КИЄВУ НАГАДУЮТЬ НАЦИСТСЬКІ БОМБАРДУВАННЯ ЛОНДОНА - І ВОНИ ТАКОЖ НЕ ДОСЯГНУТЬ ЦІЛІ
Яка основна причина, що спонукає Росію до активізації нападів на українську столицю, де повітряні тривоги лунають майже безперервно?
- Цілком очевидне збільшення кількості ударів Росії по українських містах та по цивільному населенню, зокрема по пасажирських потягах. Імовірно, це має психологічну логіку - що можна забомбити людей до покори. Морально тривожно, що вони це роблять, але також досить тривожно суто з інтелектуальної точки зору, що Росія вважає, що їй це вдасться. Адже є достатньо історичних прецедентів, аби довести, що це не спрацює.
Наприклад, під час Другої світової війни у Великій Британії відбувалися нацистські бомбардування Лондона в рамках операції "Бліц". Усього за одну ніч, 10 травня, загинуло приблизно 1400 цивільних осіб. Проте ці атаки не принесли успіху німецьким військам.
Дух Бліцу насправді є досить романтизованим аспектом британської культурної пам'яті. Хоча це був жахливий період, він не спонукав людей до капітуляції. Навпаки, це лише зміцнило їхню ненависть до Німеччини. Є безліч інших прикладів, що підтверджують це. Тому я маю сумніви, що це спрацює так, як сподівається Росія.
- Чи роблять ці історичні спогади українську війну більш актуальною для британців? Можливо, вони допомагають зміцнити громадську підтримку України?
На мою думку, більшість людей має схильність обговорювати власні переживання та досягнення. Таким чином, коли британці порівнюють український героїзм зі своїм, це створює можливість для них згадати про власні подвиги. Це, в свою чергу, може позитивно вплинути на їхнє бажання продовжувати підтримувати Україну.
З іншого боку, підтримка України з боку Великої Британії залишається досить стабільною. Вона не піддається тим труднощам, які ми спостерігаємо в ряді інших великих європейських держав. Елемент порівняння з операцією "Бліц" дійсно зіграв певну роль на початку вторгнення в 2022 році. Фотографії, що порівнюють Лондон 1940 року, де люди спали в метро, з кадрами з Харкова 2022 року, були широко поширені. Виникло відчуття, що людям потрібно піднятися і боротися. Загалом, британці схильні підтримувати тих, хто виступає проти несправедливості, як у відомій історії про Давида і Голіафа. Існує також давня історична причина нашої підтримки України — це те, що Британія традиційно не має симпатій до Росії.
ГІБРИДНИМИ АТАКАМИ ПРОТИ ЄВРОПИ РОСІЯ ПРАГНЕ ПОСІЯТИ ПАНІКУ
- Ви правильно зазначили, що підтримка України є нерівномірною у різних країнах Європи. А зараз Росія збільшує масштаби своїх гібридних операцій на європейській території. Яка їхня головна мета?
Росія переконана, що зможе витримати довше, ніж Захід продовжуватиме підтримувати Україну. Цю позицію можна помітити в російських статтях на цю тему, а також у висловлюваннях Володимира Путіна та інших високопосадовців. Це стало для них своєрідним лейтмотивом: подібно до того, як Захід залишив Афганістан та В'єтнам, вони вважають, що врешті-решт відмовляться й від допомоги Україні.
Цілком зрозуміло, що в Москві вважають цю підтримку основною перешкодою на шляху до реалізації своїх військових планів, які, на жаль, все ще зводяться до прагнення підкорити Україну.
Отже, диверсії слід розглядати в цьому ракурсі. Вони частково є спробою перешкодити всім формам європейської підтримки, яка, безумовно, набула значної важливості під час другого терміна Дональда Трампа. Росія прагне викликати страх і розкол у суспільствах. Іноді їх дії не мають чітко визначеної мети. Вони просто хочуть посіяти паніку та хаос, створити проблеми. Наче запитують: чи впевнені ви, що справді готові продовжувати підтримувати Україну? Якщо так, то ось чим це може обернутися...
Європа є надзвичайно різноманітним континентом у багатьох аспектах, зокрема політичному, навіть усередині ЄС. Я вважаю, що гібридні агресії Росії вплинуть по-різному на різні країни та демографічні групи, навіть в межах однієї держави.
ДІЇ ЄВРОПИ ЩОДО ПРОТИСТОЯННЯ РОСІЇ ЧАСТО НЕ ТАКІ СИЛЬНІ, ЯК СЛОВА
- Як би ви оцінили реакцію Німеччини на інцидент із дроном в аеропорту Лейпцига? Чи вважаєте ви, що цих заходів було достатньо в цьому випадку?
Оцінити ситуацію вкрай складно, оскільки ми не маємо можливості отримати доступ до даних, які існують у розвідувальному середовищі. Таким чином, ми оперуємо лише з досить неповною інформацією. Проте, з того, що мені відомо, відповідь на ваше запитання є негативною.
Деякі заяви були більш переконливими, аніж виявилася офіційна реакція. І я думаю, що це постійна проблема - як Європа, включаючи Велику Британію, реагує на Росію - на те, що вона робить в Україні, і на те, що вона робить у Європі. У нас багато сильних слів, а дії часто не такі сильні, як слова. Я би насправді хотіла, щоб Європа діяла набагато більше і, можливо, не оголошувала б усе, що планує робити.
У цій гібридній війні не можна стримувати ворога лише запереченнями. Не можна стримувати лише покараннями за те, що вже зроблено, надсиланням дипломатичних нот тощо. Реалістично кажучи, Європі потрібно змиритися з тим фактом, що вона, як мінімум, уже перебуває у стані гібридної війни з Росією. Їй потрібно почати думати про те, що це означає для стримування. Я, звичайно, не вдаю, що маю всі відповіді, зрештою, ніхто їх не має, але, принаймні, настав час почати думати про нові варіанти справжнього стримування. Нам потрібно розуміти, як Росія інтерпретуватиме наші дії.
Необхідно вивчити, чому європейці піддаються російській дезінформації.
- Ця гібридна війна Росії значною мірою охоплює втручання у вибори. Ви очікуєте, що вона посилить зловмисні втручання в ході виборчих кампаній у державах-членах?
Чому б їм не посилити своє втручання? З точки зору Росії, це є максимально результативним. Однак варто зазначити, що Росія використовує вже існуючі проблеми у наших суспільствах. Іноді вони навіть самі можуть створювати нові виклики, особливо у випадках саботажу. Проте, коли мова йде про інформаційний та психологічний простір, доведеться шукати складні компроміси, оскільки Росія вміло маніпулює нашими ліберально-демократичними системами та нормами. В якийсь момент ми повинні будемо провести реалістичну дискусію про те, які елементи суспільства варто захищати за будь-яку ціну, навіть якщо це відкриває певні вразливості. Які аспекти, які ми б хотіли зберегти, можливі до обмеження навіть у мирний час? Проте я не впевнена, що така серйозна дискусія вже розпочалася.
Другий аспект полягає в тому, що на аналіз дезінформації витрачається дуже багато грошей. Зараз я не бачу великого сенсу зосереджуватися лише на цьому. Так, ми знаємо, як Росія нам бреше, і це корисно знати, але насправді нам потрібно почати проводити набагато більше досліджень того, чому люди купуються на цю брехню.
Я не можу сказати, що АдН популярна в Німеччині лише тому, що росіяни їй допомагають. Вони, очевидно, до чогось апелюють. Отже, необов'язково легітимізувати певні погляди людей, але з ними треба спілкуватися, щоб зрозуміти, що можна зробити, щоб зберегти єдність та згуртованість німецького суспільства, як залишити його на продуктивному шляху, який допускає політичні розбіжності, але тільки автентичні, а не ті, що виникли через маніпуляції суспільною думкою.
Необхідна політична рішучість для визнання того, що етап "після Холодної війни" завершився.
Яким чином ви сприймаєте недавні зусилля США щодо дипломатичного вирішення конфлікту? Яка, на вашу думку, роль Європи в цих ініціативах, особливо з урахуванням того, що США, в цілому, змінюють фокус своєї уваги на інші регіони?
Безумовно, з січня 2025 року Європа взяла на себе зобов'язання підтримки та фінансової допомоги. Проте, існує проблема політичної волі, яка потребує переосмислення підходів та усвідомлення реалій сучасного світу.
На мою думку, Європа має потенціал. Вона володіє достатньою чисельністю населення, фінансовими ресурсами, промисловою інфраструктурою та, безумовно, мотивацією. Це наш континент. Росія здійснила агресію проти України, яка розташована в Європі. Війна безпосередньо загрожує нашій безпеці та архітектурі безпеки набагато більше, ніж Сполученим Штатам. Водночас, ми продовжуємо вести численні дискусії, але реальних кроків так і не робимо. Ми далі покладаємося на ці - скажу відверто - зараз недієздатні системи, намагаючись реагувати на дії Росії так, ніби це 2003 або 1997 рік. Це дійсно серйозна проблема.
Часто, коли я спілкуюся з людьми з різних західних столиць, я відчуваю певне розчарування. Там є багато чудових особистостей, прогресивних ідей і добрих намірів, але, на жаль, наші системи не відповідають потребам сучасності. Вони не відповідають викликам, з якими ми стикаємося в сьогоднішньому світі.
Але це не важко виправити. Це просто залежить від того, чи хтось має політичну волю прийняти, що епоха "після холодної війни" справді закінчилася. Історія повернулася, і вона така ж потворна, як ми її колись бачили.
Як ви думаєте, чи є теперішня роль Європейського Союзу в переговорах у форматі "трійки" найбільш практичним варіантом, чи, можливо, варто б залучити представника на рівні ЄС?
- Той факт, що Євросоюз є своєрідним додатком, майже у статусі спостерігача, є позитивним. Тому що це люди, які набагато досвідченіші та професійніші в цій сфері, якщо говорити прямо. Я впевнена, що Стів Віткофф та Джаред Кушнер мають багато професійних навичок, але вони не є навченими дипломатами та переговірниками.
Але я вважаю, що проблема має ширший вимір. Багато уваги приділяється тому, що слід буде реалізувати після закінчення війни, проте мало хто зосереджується на тому, як саме можна завершити цю жахливу конфлікт. Наприклад, можна згадати Коаліцію охочих. Невідомо, чи ця Коаліція дійсно готова вжити якихось дій, поки війна триває. Звісно, ми можемо багато чого обмірковувати і планувати, як люблять зауважувати українці: "Після перемоги ми зробимо ось це чи ось те"...
Але як нам дійти до кінця війни? І ось це мене турбує. По всій Європі ведеться багато дискусій, люди кажуть, що всі війни закінчуються переговорами, існує ідея, що доведеться йти на якісь компроміси, і це абсолютно нормально.
Проте, я також вважаю, що таке тлумачення історії є досить дивним, особливо якщо врахувати, що як Велика Британія, так і США зазнали численних військових поразок, і, схоже, вони не усвідомили уроки, які могли б пояснити причини цих невдач.
Інший аспект цієї проблеми, і я сподіваюся, що помиляюся, полягає в тому, що мені не вдається знайти жодних свідчень того, що Росія відмовилася від своїх намірів здобути контроль над усією Україною у тій чи іншій формі.
Постає питання: чого ми намагаємося досягти через оголошення про припинення вогню? Чи хочемо ми дати українцям можливість для відновлення? Це, безумовно, можливо і, напевно, є критично важливим, зважаючи на те, що Україна змогла вести бойові дії протягом чотирьох з половиною років з такою інтенсивністю, плюс ще вісім років до цього. Нам потрібно бути реалістами: існує безліч варіантів, і навіть якщо припинення вогню є бажаним, я сумніваюся, що американські переговорники здатні адекватно оцінити цю ситуацію. Я вважаю, що європейці могли б краще зрозуміти реалії цього питання. Однак вони самі не демонструють серйозності як геополітичні гравці. Тому я цілком можу поділитися цим розчаруванням. Дуже прикро чути, як хтось у Лондоні заявляє, що вони не можуть нічого зробити, тоді як я згадую про всі неймовірні досягнення українців, які діяли з набагато меншими ресурсами і в умовах значно меншої політичної стабільності.
Ми знову звертаємось до теми мисленнєвих процесів. Йдеться про те, якою є наша реальність, які існують можливості, яка з них є найбільш оптимальною, і яким чином реалізувати обраний варіант.
ЄВРОПА МАЄ ФІНАНСИ ДЛЯ ПОСИЛЕННЯ УКРАЇНИ - ВАРТО ТІЛЬКИ ВИЗНАЧИТИ ГОЛОВНІ НАПРЯМКИ.
- Хоча фінансова та військова підтримка ЄС є значною, вона, оптимістично кажучи, покриває лише дві третини потреб України. Чи вважаєте ви, що ЄС має достатню політичну вагу, щоб переконати партнерів поза блоком покрити решту? Чи саме Україна повинна просити активніше?
Так, на мою думку, Європа має достатньо ваги, щоб вжити необхідних заходів. Врешті-решт, у неї є фінансові ресурси. Їй лише потрібно правильно розставити пріоритети. Виглядає так, що вона не усвідомлює: якщо не забезпечить захист Україні, це може суттєво підважити нашу власну безпеку. Адже українці, разом із росіянами, є єдиними, хто має досвід ведення подібних бойових дій. Тож це цілком відповідає нашим інтересам.
Це питання не лише прояву нашої доброти до України, хоча це дійсно важливо. На даному етапі це також співпадає з нашими власними інтересами. Тому Європа має можливість використовувати свій вплив для ведення діалогу з партнерами щодо цих питань. Я вважаю, що Південна Корея може зробити більше, враховуючи, як багато Північна Корея отримує вигоди з цієї війни, відправляючи своїх громадян на фронт.
Що стосується дипломатичних зусиль України, то, на мій погляд, ситуація є дуже складною. Країна вже має безліч справ, і нам слід бути реалістами в оцінці того, як відсутність прозорості у витрачанні бюджетних коштів може вплинути на цю діяльність. Я вважаю, що розслідування, які проводить НАБУ, є позитивним знаком, оскільки вони демонструють, що проблеми вирішуються. Проте, безумовно, це також позначається на репутації держави.
На мою думку, українські командири та військові повинні брати активну участь у дискусіях з нашими партнерами, адже вони здобули величезну повагу завдяки своїм зусиллям. Вони часто мають глибше розуміння потреб і викликів, з якими ми стикаємося. Тому я б хотіла, щоб українські військові мали більше можливостей для висловлення своєї думки та взаємодії з партнерами, щоб допомагати їм краще усвідомлювати реалії нашої ситуації.
Ми бачимо це в їхніх навчаннях за кордоном. Українці воюють на зовсім іншому рівні, із зовсім іншим розумінням сучасної війни. І я думаю, що надання голосу військовим важливо в дипломатичному просторі. Це було б справді позитивним моментом.
Як ви зазначили, Путін, на жаль, не відмовився від своїх початкових цілей у цій війні. Які, на вашу думку, дії чи стратегії могли б змінити його розрахунки та примусити його переглянути продовження конфлікту?
Звичайно, Росія не в змозі визнати українську автономію, тому часто трактує успіхи України як результат впливу закордонних сил, наприклад, MI6 чи інших подібних організацій. Однак насправді ці досягнення є результатом зусиль самих українців, і зовнішні сили не мають до цього жодного відношення.
Вся їхня концепція зосереджується на думці, що українці — це лише росіяни, яких піддали ідеологічному впливу або яких Захід використовує як інструмент своїх інтересів.
Вважаю, що єдиним фактором, здатним змінити стратегічні розрахунки Кремля, стане ситуація, коли йому доведеться обирати між збереженням внутрішньої стабільності і продовженням військових дій. Для Кремля знищення України має символічне значення в контексті його уявлення про Росію та її місце у світі. Тому, якщо в країні виникнуть серйозні проблеми, це може спонукати їх переглянути або переосмислити свою роль.
Головний акцент слід робити на дальніх ударах по різним цілям, що суттєво посилить економічний тиск на Росію. Це не стільки через ймовірний бунт серед російського народу, скільки тому, що така напруга завжди знаходить спосіб проявити себе, іноді вкрай несподіваним способом.
Зараз багато росіян готові погоджуватися з війною за умови, що вона їх не торкнеться. Тому я вважаю розумним показати, зокрема через ціни на бензин, мільйонам, які роблять цю війну можливою, чи то тому, що вони працюють у пропагандистських студіях, на військових заводах, або просто сплачуючи податки, що є наслідки, і що вони більше не зможуть просто ігнорувати війну.
Війна вже не може залишатися лише "спеціальною військовою операцією", що відбувається десь далеко і про яку можна не знати. Усе, що підсилює цей тиск, буде корисним. Необхідно вжити додаткових заходів для підтримки України, особливо з наближенням зимового періоду, включаючи забезпечення ракет-перехоплювачами. Ми спостерігали кілька дуже позитивних ініціатив з боку європейських держав упродовж останніх кількох днів щодо нових поставок. Однак важливо також забезпечити українців генераторами, щоб люди могли отримувати тепло протягом холодних місяців. Адже якщо це перетвориться на гонку на виснаження, нам потрібно вжити набагато більше заходів, щоб Україна не стала першою, хто вичерпає свої ресурси.
