Дипломат Ціхоцький зазначає, що ситуація в Росії насправді не є такою позитивною, як може здаватися на перший погляд.

Незважаючи на посилення атак на територію України та проведення гібридних операцій проти держав НАТО, Росія стикається з серйозними внутрішніми політичними викликами, і дії Кремля можуть призвести до дестабілізації влади Путіна. У той же час, Захід повинен активізувати підтримку України та тиск на Москву, щоб запобігти подальшій ескалації конфлікту. Таку думку висловив польський фахівець у сфері міжнародних відносин, колишній надзвичайний і повноважний посол Польщі в Україні в 2019-2023 роках Бартош Ціхоцький під час інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антіну Борковському.

У своїй промові на Валдайському форумі Путін не лише підтвердив готовність Росії до збільшення військової ескалації, але й чітко натякнув на потенційні напрямки цього процесу, включаючи й можливість використання ядерної зброї. Раніше він уникнув подібних загроз, але тепер ми стали свідками явної військової провокації.

Нехай це не найвищий рівень, але стосовно країни-члена НАТО, проти Латвії. Провокація зі спробою захопити об'єкт прикордонної інфраструктури. Тобто і подальші дії з так званими біженцями, ручними біженцями, яких російсько-білоруські спецслужби використовували не один раз, зокрема, і проти Польщі.

Які варіанти розвитку ситуації ви спостерігаєте в даний момент, і як ви вважаєте, чи ці події відбуваються з різних перспектив, чи ж вони узгоджуються з тим, що Путін виклав у своїй промові на Валдайському форумі?

Отже, ми спостерігаємо, що Росія активізує обстріли Києва, навіть досягаючи Валдаю. Вони намагаються якимось чином компенсувати свої невдачі чи брак успіхів на фронті. У той час, як Росія втрачає території, її увага зосереджується на атаках на Київ, можливо, в надії, що це вплине на настрій українського суспільства.

Я не зовсім розумію, яка ціль нищити Київ. Я не думаю, що від ситуації Києва залежить подальша оборона українців.

Водночас, хоча це може бути не зовсім новим феноменом, його масштаб і якість відрізняються.

На територіях країн НАТО спостерігається зростання терористичних і гібридних атак на інфраструктуру. Лавров прямо заявив, що всі, хто постачає матеріали для Збройних сил України, повинні усвідомлювати, що вони можуть стати мішенню для нападів.

Отже, в Латвії мали місце події, пов'язані з виробництвом певних компонентів для дронів. У Польщі сталося інцидент, коли один з об'єктів був знищений вогнем, а також виникла ситуація з хабом Starlink у Словаччині. Крім того, в Польщі відбулися вибухи на залізничних шляхах.

Отже, конфлікт продовжує розширюватися, але чи є це наслідком відчуття сили чи навпаки – слабкості? Ось у чому суть питання.

Мені здається, що росіян турбує, чому міністр Сікорський провів зустріч з білоруським міністром закордонних справ у Нью-Йорку під час сесії ООН. Схоже, що США здійснюють певні дипломатичні кроки в Білорусі, а також Польща активізує свої дії в цьому регіоні.

Мені здається, для деяких структур у Росії це дуже некорисні. Можливо, те, що ви згадали про Латвію і про якесь там вторгнення, можливо, це реакція, це такий меседж в бік Лукашенка. Так чи інакше, це серйозна справа.

Чим ближче зими, тим менш росіяни Росіяни мають приводів сісти за стіл переговорів. Це зрозуміло всім.

Це величезний виклик перед нами всіма. Якщо я не володію, знаєте, інформацією, як росіяни називають цю операцію стосовно Києва, проти киян, але її можна було б умовно назвати операція Ексодус - операція вихід - це рівень відхозавітній, це біблійний рівень. Тобто вони би хотіли зробити нашу столицю непридатною до функціонування. Водночас, нещодавно я спілкувався з колишнім командувачем військ НАТО на європейському континенті під час югославських воїн генералом армії Веслі Кларком. Ну і за його припущеннями, за його оцінкою удари по Києву і спроба знерухомити Київ - це лише частина військового плану Кремля на 26-27 рік.

Спроба російських сил знищити інфраструктуру, що забезпечує не лише нормальне життя, а й функціонування Києва як столиці, є частиною більш широкої стратегії дестабілізації та деструктивних дій. Також з'явилась інформація про можливе закриття або виведення посольств певних країн, включаючи членів НАТО.

Свого часу під час повномасштабного вторгнення ви працювали у Києві і працювали у Києві всю свою каденцію, не виїжджаючи. Як, на вашу думку, подібні речі можуть зараз відбуватися? Тобто йдеться про, можливо, не знаю, там, частину залишити дипломатичного континенту, чи як? Чи всі би працювали на своїх місцях? Тому що це також про символи.

Так, це важливо, це важливо для суспільства. Я пам'ятаю, 22-й тоді кожної години до мене потрапляли якісь питання: чи ми залишаємося, не залишаємося. Зрозуміло, що цивільні вони дивляться на дипломатів, як на тих, хто має більше інформації. Тобто вони орієнтуються, чи посольства виїжджають, чи не виїжджають. Але ситуація серйозна.

Необхідно враховувати не лише символічні аспекти, але й безпеку та ефективність роботи дипломатичних працівників. Якщо в Києві виникнуть труднощі, такі як відсутність води чи проблеми з каналізацією, слід знайти альтернативні способи для продовження діяльності.

Вважаю, що зменшення штату працівників неминуче, це відбудеться. Проте я звертаю увагу на заяви послів ЄС, які, принаймні, продовжують підтримувати нашу країну, і це має велике значення. Я абсолютно підтримую вашу думку, адже росіяни дійсно прагнуть викликати масовий виїзд населення.

Схоже, що вони серйозно помиляються, вважаючи, що якщо Київ впаде, українці стануть менш мотивованими до захисту і почнуть тиснути на президента Зеленського з вимогою капітулювати. Я вважаю, що ситуація буде зовсім іншою.

Мені здається, росіяни у відповідь на свої варварські атаки сконсолідують міжнародну підтримку України.

Думаю, їх союзникам, таким як Китай, не дуже подобається те, що відбувається зараз в Києві, цивільні жертви, знищення медичних закладів, шкіл. Це невигідно союзникам Росій. Тим більш, що ми бачимо, що якась технологічна інновація відбулася і ваше ППО збиває вже і реактивні дрони. Тобто зрозуміло, що на їх акцію буде реакція і я не впевнений, чи росіяни досягнуть своєї мети. Поки що жовтень, до зими ще трохи часу, мені здається, ЗСУ і протиповітряна оборона знайде спосіб на цю нову якість російських атак.

Проте, суспільство, безумовно, стикається з чималими викликами, і нам необхідно те, що може запропонувати Захід. Я не міг усвідомити, на п’ятому чи шостому році війни, як працюють наші митні органи. Не кажучи вже про розвідку. Митники, напевно, усвідомлюють, що тисячі компонентів надходять звідкись. Хтось робить замовлення в Нідерландах, Швеції, Великій Британії та інших країнах, а ця техніка врешті-решт потрапляє до Геранів, які ви виявляєте на своїй території.

Я усвідомлюю, що з формальної точки зору така торгівля обладнанням не підпадає під санкції. Проте всім очевидно, звідки походять ці замовлення. Коли в оптоелектронний заклад надходять замовлення на десятки тисяч одиниць, постає питання: хто ж їх ініціює? Це точно не я. Потрібно активніше реагувати на ситуацію. Очікування на заморожені активи Росії — це одна річ, але важливо також діяти для покращення ефективності ізоляції Росії. Це має стати пріоритетом.

І низка проблем, які вшиті, зокрема, в російські теперішні дії. І зокрема, коли ми говоримо про можливу так звану операцію Ексодус, тобто це не лише спрямовано проти України, це спрямовано і проти наших партнерів. В такий спосіб росіяни хочуть страшити новими хвилями біженців з України. І мало хто зможе відмовити людям, зокрема, коли ми говоримо про зиму. Але водночас є ще такі характерні моменти.

Існує ймовірність, що російська сторона планує знищити інфраструктуру на українському прикордонні. Це проявляється в численних атаках на наші прикордонні пункти, які стосуються як митних, так і прикордонних процедур. Навіть з'явилася ініціатива, хоча її реалістичність викликає питання, про перенесення українських контрольних пунктів на території країн-партнерів, таких як Польща, Словаччина або, можливо, Румунія.

Одночасно, якщо розглянути серйозність намірів Росії, варто зазначити, що російські війська неодноразово здійснювали агресивні удари по території Молдови. Це знову підводить нас до можливого інциденту з Лавровим. Тобто, росіяни можуть не обмежитися лише нейтральною Молдовою, а також вчинити напади на Польщу, Литву чи Латвію за допомогою реактивних систем. Я не впевнений у стані системи протиповітряної оборони Євроатлантичної спільноти на сході, але така можливість існує. Після цього вони можуть виставити на публіку Лаврова чи Марію Захарову, які принесуть так звані вибачення. Якщо зважити на подібні ситуації, які, на вашу думку, у нас є шанси запобігти таким агресивним діям?

Необхідно терміново прискорити процес модернізації нашої системи повітряної оборони. На жаль, вона наразі не здатна забезпечити захист від таких загроз, як дрони, що літають на низькій або середній висоті. Вірю, що до зими ми навряд чи встигнемо вирішити цю проблему. З одного боку, польські лідери, як з уряду, так і з опозиції, заявляють, що мир вже на горизонті. Проте ми все ще не перебуваємо у стані війни, але й не можемо вважати себе в мирі — це лише словесні заяви.

Законодавчо, із законодавчої точки зору. Ми, наша оборонна індустрія, наша армія функціонує в умовах миру. І це має безпосередні наслідки для процедур закупівлі, для процедур прийняття рішень і так далі, і так далі. Це треба змінювати, треба знаходити якийсь такий посередній статус між миром і війною, це раз.

Два: нам треба збільшувати підтримку України. Я з вами згоден, будуть атаки, можливо, і негібридні, можливо, відкриті атаки на територію НАТО, їх мета буде підірвати довіру до статті п'ятої, до НАТО, росіяни скажуть, чи навіть не вони скажуть, а публіка в Україні, в Польщі скаже: "Теоретично у нас є НАТО, НАТО не реагує".

Однак вважаю, що ухвалювати рішення про третю світову війну ще занадто поспішно. На мою думку, оптимальним варіантом було б надати Україні більш ефективну підтримку, щоб українці могли самостійно знищити російський військовий потенціал. Вибачте, розумію, що це може звучати цинічно. Також важливо посилити тиск на Росію.

Треба брати до уваги вибори до до палати все США, ці Midterms, там, можливо, це якось політично буде впливати на ось цю таку амбівалентну позицію США. США, які з одного боку кажуть, що нададуть право виробляти Патріоти Україні, а з другого боку посилають цього Кушнера і Віткоффа до Москви і трохи в дусі Аляски роблять жести в бік Росії. Але подивимось. Це дуже важливий фактор.

Вибори в США, вибори в Болгарії у нас в листопаді, в Німеччині політичні зміни. Це важливо приймати і нам треба, це легко сказати, але нам треба перевернути ситуацію. Це Росія має турбуватись, що отримає у відповідь на гвалтування міжнародного права.

Не слід нам зосереджуватися на тому, що росіяни можуть зробити з нами цієї зими або наступної. На жаль, ми маємо пасивне мислення, але повинні стати активними. Нам потрібно змусити росіян діяти і це вже роблять ваші ракетні війська та дронові підрозділи, які завдають ударів по території Росії. Ми повинні уважно стежити за вашою стратегією та підвищувати наші можливості. В іншому випадку, Росія не зволікатиме.

Я цілком поділяю вашу думку, але з іншого боку, Збройні сили України вже показали, що можна завдавати ударів по російських військах. Це можливо навіть на їхній території, коли мова йде про знищення військових і логістичних об'єктів. Однак росіяни не бояться можливих наслідків, адже їхня агресія може бути розцінена як черговий етап ескалації конфлікту. Також тривожні повідомлення надходять зі Словаччини, а ситуація з Болгарією викликає занепокоєння. Варто зазначити, що п’ята стаття Євроатлантичного договору може бути інтерпретована по-різному, залежно від позиції кожної суверенної держави.

Ви абсолютно праві, підкреслюючи амбівалентність і неоднозначність ролі Сполучених Штатів. Дональд Трамп постійно змінює свої сигнали, в той час як Путін подає дуже ясні та конкретні повідомлення. У випадку ескалації в районах, таких як Кролевець, Кенігсберг або Калінінград, він готовий вдатись до загрози застосування ядерної зброї. Мені важко визначити, де закінчується блеф і погрози, а де починаються його параноїдні фантазії про підготовку до Третьої світової війни. До речі, наші американські партнери, яких я називаю "хорошими американцями", одного разу зауважили, що, згідно з його уявленнями, Третя світова вже триває. Путін бачить своє завдання у здобутті максимальної кількості проміжних перемог. Саме так зараз міркують у Кремлі. Пане посол, прошу вас відредагувати цей текст.

У медіа обговорювали ситуацію, коли в Польщу вторглися 20 або більше російських безпілотників. США на це відреагували досить жорстко. На мою думку, в керівництві Росії є достатньо розумних людей, які усвідомлюють, що їхній країні не залишилося жодних шансів.

У Китаї також є особи, які усвідомлюють, що Росія не здатна витримати напругу понад певний рівень. Ось уже шість років Росія не в змозі досягти перемоги у війні з Україною.

При всій повазі, Україна, так можна було думати в 22-му року, що не є рівноправним партнером до в конфлікті. Виявляється, Україна при підтримці міжнародний, витримує тиск з боку Росії. А що казати у відкритому конфлікті Росії з НАТО?

Але Росія відчуває свою слабкість і вона це стара, ще до радянських часів стратегія. Якщо на тебе тиснуть, ти не можеш проявити свою слабкість. Ти маєш відповісти ескалацією.

Звідки взялася ця ідея про Калінінград і погрози ядерною зброєю? Путін усвідомлює свою слабкість. Він чітко розуміє, що українські удари по їхній паливній інфраструктурі, танкерах та інших об'єктах стали можливими лише завдяки підтримці розвідки та технологій НАТО. Вигідно всім нам вважати, що саме Україна атакує нафтопереробні заводи в Росії.

Проте, насправді мова йде про спільні дії. І саме це викликає тривогу в Росії. Однак, варто пам’ятати, що під впливом страху Росія може стати вкрай небезпечною і непередбачуваною. Тому важливо усвідомлювати, що ми вступаємо у складний етап, який обіцяє бути дуже викликовим.

Але витримаємо і зробимо крок вперед щодо нашої співпраці, і, я думаю, теж якісь психологічні обмеження не надавати деякі типи, деякі типи підтримки Україні. І не обмежуватись якимись червоними лініями щодо ізоляції Росії, що ми теж перейдемо ці наші власні обмеження.

В Україні ми висловлюємо сподівання, що євроатлантичні країни, або принаймні ті, хто не боїться загрози з боку Російської Федерації, усвідомлюють можливість того, що вони можуть стати наступними жертвами. Ми закликаємо їх бути готовими активізувати свої системи протиповітряної оборони, зокрема, використовувати авіацію для нейтралізації військових об'єктів Росії, які опинилися в українському повітряному просторі.

Ми усвідомлюємо, що ситуація є складною, і наразі немає чіткої відповіді на це питання, але рано чи пізно можуть виникнути зміни, до яких слід підготуватися. Я хотів би дізнатися, чи спостерігаєте ви якісь позитивні зміни або ініціативи в цьому напрямку? Однак існує ще одна важлива проблема, пов'язана з Сувалкським коридором. Наприклад, якщо говорити про країни Балтії, чи готові всі члени НАТО направити свої військові контингенти для захисту Естонії? Ми вже витратили багато часу на стратегічні обговорення подібних сценаріїв, але в кінцевому підсумку все залежить від політичної волі. Проте Фіцо висловлює невпевненість щодо відправлення словацьких військових за межі країни, що викликає занепокоєння.

Так, але слід зазначити, що тут питання не стільки в боязливості чи відвазі. Лідери країн ЄС обираються своїми народами: Фіцо – словаками, Туск – поляками. Вони добре усвідомлюють рівень загрози, з якою стикаються. Це не просто війна проти України, а конфлікт із системою, що була сформована після закінчення холодної війни. Іншими словами, це протистояння західному світу, яке виникло після розпаду радянської міжнародної системи. Захист держав Балтії, з військової та технічної точки зору, є надзвичайно складним завданням. Вони не мають необхідної стратегічної глибини. Насправді, їхня охорона базується на принципах міжнародного права.

Але дивіться, протягом останньої декади, там було багато чого зроблено. 10 років тому я би не повірив, що в нас будуть базування НАТО, що там будуть війська Канади, Франції, Німеччини, Польщі і так далі, і так далі. Буде цей Air Policing, де наші літаки моніторять їх простір.

Отже, я не відчуваю жодних тривог...

Чи дійсно Естонія залишиться без підтримки?