Вразливості та потужності Зеленського, загадка Кучми, невдача Ющенка. Бесіда Сергія Рахманіна для BBC.

"Зеленський - слабкий президент, але непоганий воєнний лідер", - каже Сергій Рахманін.

Сьогодні він займає посаду народного депутата, але раніше протягом майже трьох десятиліть був політичним аналітиком і мав можливість особисто спостерігати за діяльністю кожного президента України.

Сьогодні Рахманін вже й сам політик і теж комусь подобається, а комусь ні, як і партія, з якою він у 2019-му потрапив до парламенту, та її вже колишній очільник Святослав Вакарчук.

"Чи стало для Вас несподіванкою, що Вакарчук вдруге вирішив скласти мандат?" - запитує BBC News Україна у Сергія Рахманіна.

"Мені це засмутило," - стисло зазначає він.

"Ви не очікували цього?" - намагаюсь все ж отримати від Рахманіна більш розлогу відповідь BBC News Україна.

"Я би не хотів зараз вдаватися в подробиці", - знову лаконічно відповідає він.

Очевидно, що даний розділ політичної історії "Голосу", разом із погіршенням внутрішньофракційних настроїв за цей час, є для Рахманіна досить непростою темою.

Водночас він готовий більш детально говорити про власні політичні помилки.

Зокрема, він висловив жаль щодо того, що колись підтримав свого колишнього товариша по партії Рустема Умєрова на позицію міністра оборони.

Детальніше про це - у великому інтерв'ю Сергія Рахманіна для проєкту BBC News України "Портрет Середи".

Ось короткий огляд бесіди. Повну версію можна переглянути за посиланням:

ВВС: Ви почали свою кар'єру як політичний коментатор на початку 90-х. Які це були часи?

Сергій Рахманін: В Україні на той час не існувало власної політичної журналістики, так само як і політичного середовища. Все це лише починало зароджуватися - буквально на моїх очах. Я не тільки спостерігав за цими змінами, але й активно долучався до процесу.

Це був цікавий досвід, хоча спочатку не можу сказати, що він мене вразив. Швидше навпаки: я сприймав цю роботу як щось тимчасове, адже моя справжня мрія полягала у поверненні до спортивної журналістики. Проте, ніхто з команди політичного відділу так і не відпустив мене.

В той період президентом України обрали Леоніда Кравчука.

Багато людей нині висловлюють невдоволення його кроками щодо поступового відмови України від ядерного арсеналу. Сам Леонід Кравчук неодноразово зізнавався, що одним із найзначніших його помилок була надмірна довіра до Росії.

Яка з цих ситуацій зрештою виявилася для нього найбільшою помилкою на посту президента? Чи, можливо, проблема крилася в чомусь зовсім іншому?

С. Р.: Леонід Макарович - дійсно унікальна особистість, однак сприйняття його особи в суспільстві дещо відрізняється від істинної дійсності.

Насправді ніхто до кінця Кравчука не знає. Він завжди, знаєте, трохи "переодягався", змінював, як актор, амплуа.

ВВС: А навіщо йому це знадобилося? Чи для підтримки свого політичного існування?

С. Р.: Насправді, у нього була така риса характеру, адже він продовжував це робити навіть після того, як залишив активну політичну діяльність.

Йому подобалося виділятися серед інших, він насолоджувався увагою оточуючих. І в цьому немає нічого засуджуваного, адже, якщо зосередитися на політиках, які прагнуть до великих досягнень, то їхня амбіційність може стати поштовхом для досягнення політичних вершин.

По-друге, Леонід Макарович є президентом, якого не завжди оцінюють по заслугах, адже він насправді здійснив дещо більше, ніж зазвичай вважається. Існує безліч нюансів та складних аспектів, коли його позиція справді впливала на розвиток подій і приносила користь.

Що стосується довіри до Росії, то Кравчук був одним із небагатьох, хто відзначався надзвичайною недовірою до росіян. Він завжди залишався обережним у спілкуванні з ними, хоча вірив, що його досвід, знання та авторитет, а також розуміння політичних схем допоможуть йому ефективніше справлятися з ними на різних етапах.

Що ж до ядерної зброї, то тактичну ядерну зброю росіяни почали виводити з території України ще до того, як була проголошена Незалежність.

У контексті історії стратегічної ядерної зброї важливо зазначити, що не лише слабкість Кравчука або недостатня рішучість наших еліт, а також тиск з боку Росії чи проблеми з її зберіганням і експлуатацією зіграли вирішальну роль. Сполучені Штати з самого початку зайняли чітку позицію, заявивши: "На території України стратегічна ядерна зброя не буде розміщена!"

ВВС: Чи могло би бути все інакше, якби Кравчук поводився більш "зубато" у відносинах зі США?

С. Р.: Ні. Він не мав жодних доказів. Як би сказав Дональд Трамп у сьогоднішніх умовах, у нього не було козирів у рукаві.

Щодо найзначнішої помилки президента Кравчука, вважаю, що вона полягала в його рішенні, ухваленому під тиском ситуації, провести дострокові президентські та парламентські вибори в 1994 році.

Справді, тоді ситуація була вкрай напруженою: шахтарські протести, затримки у виплаті заробітної плати, погіршення політичних відносин з Росією. Проте у Кравчука була можливість уникнути проведення виборів. Якби він залишився на посаді президента на повний термін, можливо, йому вдалося б зробити більше, і, можливо, історія мала б інший розвиток. Але це залишиться лише в домислах.

Кравчук хотів зняти напругу, був впевнений, що і так переможе на виборах, але трошки не розрахував свої сили, не вклався достатньо у кампанію, недооцінив вплив Росії на виборчі процеси, і, власне, отримав те, що отримав.

ВВС: Здобув свого наступника – так званого "червоного директора" Леоніда Кучму.

З одного боку, всі побачили покращення економічного стану, але з іншого - і низку скандалів та дуже неприємних ситуацій. Зокрема, вбивство засновника "Української правди" Георгія Гонгадзе.

Чи вважаєте ви, до речі, що за цим злочином могла бути причетна Росія, як стверджує сам Кучма?

С. Р.: Ми розпочали пошуки Георгія ще в той час, коли не було ніяких обґрунтованих причин вважати, що він загинув чи, тим більше, був убитий. Щоб ви зрозуміли, на певному етапі його шукали всі — від приватних детективів до кримінальних елементів.

У мене немає підстав вважати, що Росія безпосередньо організувала і реалізувала це вбивство, але те, що вона скористалася цим, це - однозначно. Вона просто максимально використала цю історію для удару по репутації Кучми.

Я Леоніда Даниловича не ідеалізую жодним чином. Свого часу я брав участь в акціях "Україна без Кучми", тож мене важко підозрювати у сентиментах чи симпатії до нього. Але у мене досі немає впевненості, що Кучма міг бути людиною, яка замовила Гонгадзе.

Гадаю це був ексцес виконавця, який росіяни просто використали у своїх інтересах, до певної міри ефективно, бо зрештою це призвело до суттєвого охолодження відносин України з європейськими партнерами і США.

Проте я можу й помилятися. Так чи інакше, ця людина загинула без вини. Це було жахливе, надзвичайно жорстоке вбивство. Усі, хто знав Георгія, переживають цю втрату з великим болем.

ВВС: Але, що цікаво, попри негативний шлейф, який сформувало щодо Кучми і вбивство Гонгадзе, і управлінські помилки, соціологічні опитування показують, що українці сьогодні вважають Леоніда Даниловича ледь не найефективнішим президентом за всі роки Незалежності.

У той же час Ющенка, якому суспільство колись віддавало чимало сподівань, характеризують як одного з найменш ефективних лідерів. Які можуть бути причини такого сприйняття?

С. Р.: Підкреслюю ще раз: я - особа, яка була залучена до акції "Україна без Кучми" і зазнала труднощів через режим Кучми. Проте, я вважаю, що серед усіх президентів саме Кучма виявився найсильнішим. Хоча в його діяльності були багато недоліків і помилок, наслідки яких ми відчуваємо досі.

Його результативність виявлялася як в державному керуванні, так і у формуванні відносин з партнерами.

Структури влади, законодавча база, структура економіки... Багато чого, з чим ми живемо і досі та що вважаємо вже звичним, з'явилося саме за часів правління Кучми.

У нього також була надзвичайно цікава команда. Він майстерно поєднував інтуїцію з практичним підходом, що дозволяло йому ефективно приймати рішення як щодо кадрів, так і у сфері управління.

Він зіштовхнувся з безліччю різноманітних випробувань - як особистісних, так і державних. І я знову повторюю: незважаючи на всю свою складність і неоднозначність, ця особа справді виявилася найефективнішим і найсильнішим лідером країни.

На противагу цьому, Ющенко, який здобув президентську посаду переважно завдяки Помаранчевій революції, в якій я також брав участь, виявився найменш ефективним і найменш досвідченим президентом в історії України.

Віктор Федорович Янукович, який уособлює практично все, що мені в людях не подобається, як не дивно, був багато в чому кращим і ефективнішим, ніж демократ та ліберал Ющенко.

ВВС: До речі, під час Помаранчевої революції ви, здається, зустріли Святослава Вакарчука, з яким у 2019 році стали депутатами. Яке враження він справив на вас в той момент?

С. Р.: Як і кожна особа, яка вийшла на протест у цій заплутаній, неоднозначній та ризикованій обстановці, він викликав у мене повагу лише тим, що наважився на цей крок.

ВВС: Вам не здається, що Вакарчук чимось схожий із Ющенком? Бо, здається, люди у них як в політиків повірили значно більше, ніж вони самі.

С. Р.: Жоден політик в жодній країні не може повністю задовольнити очікування своїх виборців.

Оцінювати Вакарчука для мене не зовсім етично, адже ми не лише належали до однієї фракції та разом йшли до парламенту, а й маємо тривалу дружбу. Проте, оскільки ви підняли це питання, я спробую сформулювати свою думку.

У Ющенка не було прагнення діяти: ставши президентом у 2005 році, він вирішив, що вже досягнув усього, чого хотів. Його амбіції на цьому етапі вичерпалися.

І Бог би хотів, але таке його безтурботне ставлення обернулося неймовірними витратами для країни. Це вартувало надзвичайно багато. Ви навіть не здогадуєтеся, наскільки це було дорого.

Щодо інших, деяким просто не вдалося знайти своє місце, опору чи напрямок для розвитку.

Загалом не треба демонізувати людей, як і не треба ідеалізувати.

ВВС: Отримати довіру виборця один раз - це одне, але зовсім інше, коли виборець знову виявляє довіру після того, як ти вже його розчарував.

Яким чином рішення Вакарчука вдруге залишити свій мандат вплинуло на рейтинг партії "Голос" та на атмосферу всередині фракції?

С. Р.: Я справді ціную вашу готовність вникнути в цю захоплюючу історію, але, на мою думку, існує чимало політиків, які завдали державі значно більшої шкоди, ніж Святослав Іванович. Якщо говорити відверто, його вплив на українську історію значно менший у порівнянні з десятками, а може й сотнями інших осіб.

Тому зараз, під час повномасштабної війни, навіть не хочеться витрачати час на обговорення достатньо давньої історії.

ВВС: Чи стало для вас несподіванкою, коли Вакарчук знову вирішив скласти свій мандат?

С. Р.: Це було неприємно.

BBC: Ви не припускали цього?

С. Р.: Мені б не хотілося зараз розгортати деталі.

ВВС: Ще один представник "Голосу", Рустем Умєров, у 2019 році також залишив свій мандат, але це сталося внаслідок його переходу на державну службу.

Згодом, у 2023 році, він отримав призначення на посаду міністра оборони від Ради. Чи виявилося це невірним рішенням?

С. Р.: Вот так.

Рустем Енверович виявився найменш ефективним міністром оборони. Він зовсім не був підготовлений до цієї посади, адже вона вимагає специфічних знань, складних навичок і великої відповідальності. Для успішного виконання обов'язків потрібні не лише організаторські здібності, але й прагнення до самовдосконалення та навчання.

На жаль, я не зміг виявити жодних позитивних рис у Рустема Енверовича. Він виявився некомпетентним міністром, і під його керівництвом робота організації була на межі катастрофи.

ВВС: Якщо говорити про нинішнього президента Володимира Зеленського.

У 2019 році ви зазначали, що він лише розпочинає знайомство з основами політики та вивчає політичний "Буквар". А в 2021 році ви вже говорили, що він "переходить до освоєння політичної арифметики".

На якому етапі політичного росту Зеленський, на вашу думку, перебуває зараз?

С. Р.: На мою думку, він був і залишається досить непотужним президентом, якщо оцінювати його діяльність у межах усіх обов’язків, що визначені Конституцією.

Якби не розпочалося повномасштабне вторгнення, думаю, що він навряд чи зміг би завершити свій термін. Імовірно, ми б стали свідками дострокових виборів, в яких, ймовірно, він зазнав би поразки.

Проте, якщо розглядати Зеленського в ролі верховного головнокомандувача та військового лідера, варто відзначити, що, незважаючи на численні помилки, недоліки та слабкості, він досяг рівня, який раніше здавався недосяжним.

Не можу сказати, що повністю підтримую всі його дії під час війни, і ніхто не звільняє його від відповідальності за те, що не було зроблено до початку широкомасштабного конфлікту. Проте він вчинив багато речей, які допомогли нам витримати цей важкий період. Я вважаю, що на його місці не кожен зміг би зробити те, що зробив він.

Отже, він набув більшого досвіду, став більш технологічно підкованим і жорсткішим, проте ідеальним президентом його не можна назвати.

Тобто ще раз: якби не повномасштабка, то в рейтингу президентів він був би або поруч з Віктором Андрійовичем, або ще навіть нижче за нього.

ВВС: Чи мав колишній президент Петро Порошенко можливість здобути перемогу на своїх другий президентських виборах? Якщо так, то в який саме момент він втратив цю можливість?

С. Р.: Мені важко визначитися. Насправді це питання виявляється більш складним, ніж може здатися на перший погляд.

Вважаю, що Петро Олексійович є фахівцем у налаштуванні системи, проте навряд чи можна назвати його експертом у сфері її реформування. В багатьох сферах ця система дійсно потребує ретельного та серйозного оновлення.

Він не виявив бажання, не зміг це здійснити, не усвідомив ситуації і просто залишився бездіяльним. Коли недоліки системи почали проявлятися, його доля була вже вирішена.

Суть полягала в тому, хто з претендентів зуміє найефективніше представити себе. Зеленському це вдалося, адже він був для багатьох невідомою фігурою, і кожен міг уявити його таким, яким хотів. Таким чином, він став свого роду розмальовкою для всіх. В результаті, представники різних соціальних груп побачили в ньому те, що їм найбільше резонувало: гопники сприймали його як свого, а хіпстери – як одного з них, хоча насправді він не належав ані до тієї, ані до іншої категорії.

ВВС: Чи відчуваєте ви особисто жалку за тим, що залишили журналістику заради політики?

С. Р.: В принципі, я рідко відчуваю жалкування з приводу чогось.

У 2019 році я залишив журналістику, оскільки відчув виснаження від цієї сфери, а вона, в свою чергу, відчула те ж саме щодо мене. Безумовно, я можу ностальгувати за тими днями і досі ціную їх, але в умовах журналістики на той час, а особливо в її сучасному вигляді, мені було б важко знайти своє місце.

Отже, немає потреби в жалю.

Зараз у мене є можливість, хоч і невелика, впливати на певні речі, пов'язані з війною, з обороною. І, якщо мені вдається зробити одну з десяти речей, це вже колосальний плюс.