Зеленський викликав гнів Трампа, висловивши публічну критику: бесіда з Лорою Лумер.
Завтра, 3 листопада, у Сполучених Штатах пройдуть вибори до Конгресу, результати яких можуть істотно вплинути на політичний ландшафт у Вашингтоні, а отже, й на стратегію щодо України та Росії.
В інтерв'ю РБК-Україна одна з найвідоміших консервативних інфлюенсерок Америки, Лора Лумер, поділилася своїми думками щодо того, чого очікувати після виборів, обговорила "дизельну угоду" між Трампом та Путіним, висловила критику Зеленського, а також розкрила позицію MAGA-руху стосовно України та російську пропаганду в Сполучених Штатах.
Основное:
Розчарування Трампа: Президент США виявляє незадоволення через повільний прогрес у мирному врегулюванні конфлікту, бажаючи виконати свої зобов'язання та спонукати Київ і Москву до діалогу.
* Погляд Росії: Путін і Лавров не проявляють інтересу до укладення мирної угоди, продовжують завдавати шкоди енергетичному сектору України, організовують провокаційні акції та відкрито насміхаються з Зеленського, запрошуючи його відвідати Москву.
* Ставлення руху MAGA: Прихильники Трампа здебільшого ворожі не до українців, а до виведення американських бюджетних коштів за кордон.
* Російська пропаганда: Частина американських блогерів та лідерів думок просуває антиукраїнські наративи під впливом пропаганди РФ, частина явно отримує гроші з Москви, хоча це потрібно довести.
Лора Лумер - одна з найпомітніших ультраконсервативних блогерок і активісток у Сполучених Штатах. Вона є відданою прихильницею Дональда Трампа, з яким підтримує особистий контакт, і займає важливу позицію в русі MAGA.
Як і багато прихильників MAGA, вона тривалий час займала антагоністичну позицію щодо України, поширюючи різні російські наративи. Проте, влітку цього року її погляди зазнали кардинальних змін - Лумер з відкритим серцем визнала, що стала жертвою російської пропаганди.
Незабаром вона особисто прибула до України, щоб на власні очі оцінити наслідки російських атак. Вона зустрілася з високопосадовцями та військовими, а також провела інтерв'ю з президентом Володимиром Зеленським. Цей досвід лише поглибив її підтримку України.
Під час жовтневої кризи у відносинах між Україною та США, що виникла через "дизельну угоду" з Росією та обмін жорсткими висловлюваннями між Трампом і Зеленським, вона висловила незадоволення щодо фактичного послаблення антиросійських санкцій.
Разом з тим - утрималась від критики дій власне Трампа.
"Зеленський, можливо, мав би бути більш обережним у своїх відповідях", - зазначає Лумер у бесіді з РБК-Україна. Він також підкреслює, що відповідальність за тривалість російсько-українського конфлікту цілком покладається на Путіна, який відмовляється від миру і ігнорує зусилля, що їх докладає Білий дім.
Такі коментарі Лумер щоразу призводять до її гострих суперечок з іншими представниками MAGA-руху.
"Я не вважаю, що справа зосереджена виключно на Україні. Рух MAGA в цілому категорично проти надання будь-яких додаткових коштів будь-якій країні", - пояснює вона РБК-Україна. І додає, що чимало американських подкастерів - як з правого, так і з лівого флангу - цілком очевидно підтримуються Росією.
Жовтень став непростим місяцем для відносин між США та Україною, адже ми зіштовхнулися з угодою щодо постачання дизельного пального, серйозною критикою президента Зеленського з боку Дональда Трампа, а також низкою проблем, пов'язаних із розвідувальною інформацією та системою Starlink. Чи мали ви можливість поспілкуватися з президентом Трампом або його оточенням щодо цих питань? Що насправді стало причинами всіх цих дій? Чи можливо ви маєте чітке уявлення про це?
- Так, я розумію. Коли я була в Україні, після інтерв'ю з президентом Зеленським, я спілкувалася з президентом Трампом, і, звісно, він поділився моїм інтерв'ю, яке стало вірусним, із президентом Зеленським під час мого перебування в Україні. Але я не мала розмов із президентом Трампом щодо угоди про дизельне паливо з Росією, і я не мала розмов із ним про Starlink.
Я знаю, що президент явно розчарований відсутністю прогресу у припиненні цієї війни. Це була його передвиборча обіцянка у 2024 році. Він говорив, що збирається закінчити війну в Україні в перший же день, і, очевидно, цього не сталося.
Ми вже пройшли майже два роки під управлінням адміністрації Трампа, і до надзвичайно важливих проміжних виборів залишилося всього кілька днів. Вони можуть визначити, чи стане Дональд Трамп "качкою на одній нозі" в останні два роки свого президентства.
Просто відчувається розчарування президента через його прагнення реально закріпити й виконати свої передвиборчі обіцянки, і він намагається знайти спосіб посадити за стіл переговорів як Зеленського, так і Володимира Путіна.
Можу зазначити, що виглядає так, ніби Зеленський значно більше готовий та відкритий до підписання угоди в порівнянні з Володимиром Путіним та Лавровим. Останні регулярно відправляють своїх представників для просування російської пропаганди в американських медіа. Очевидно, що вони не мають наміру досягти мирної угоди і не виявляють жодної поваги до адміністрації Трампа.
Ми стали свідками цього в поведінці, коли вони продовжували ігнорувати енергетичне перемир'я. Це проявилося, наприклад, у тому, як Володимир Путін та його російські війська знищили аеропорт у Києві, в той час як Стів Віткофф і Джаред Кушнер перебували на зустрічі з ним у Москві, готуючись до свого рейсу до Києва. Цей політ так і не відбувся через російські атаки на аеропорти "Бориспіль" та "Жуляни" на початку вересня.
Прикладів мільйон. Подивіться на вчорашні атаки (інтерв'ю було записано 30 жовтня за східноамериканським часом, - ред.) в Дніпрі, де, за повідомленнями, загинули від 13 до 15 людей. За день до цього був навмисний напад на притулок для тварин в Україні, в результаті якого загинула купа тварин.
Потім були атаки знову кілька тижнів тому на кордоні Польщі, спроба замаху на Девіда Петреуса, нашого колишнього директора ЦРУ, та потяг, повний американців, які їхали з України до Польщі, повертаючись із конференції з безпеки (йдеться про російську атаку на кордоні України і Польщі, коли неподалік знаходився поїзд з делегатами конференції YES, - ред.).
Ми могли б щодня наводити безліч свідчень того, як російська агресія постійно посилювалася, незважаючи на зусилля Зеленського досягти певного компромісу.
Як ви вважаєте, чи адекватно Київ і Зеленський відповіли на тиск, який чинив Дональд Трамп?
На мою думку, Зеленському слід було б проявити більше стриманості у своїй реакції, а не нападати на президента Трампа. Важливо пам’ятати, що Трамп не витримує нападок на себе та свої рішення.
Зеленський, ймовірно, викликав гнів президента Трампа, коли відкрито звинуватив його у зраді України і провів медіа-тур, під час якого знову критикував Дональда Трампа. Можливо, цю ситуацію можна було б обговорити під час приватної телефонної розмови.
Однак я усвідомлюю, що ситуація є вкрай серйозною. Кожного дня в Україні від нових балістичних ударів гинуть все більше людей. Ми наближаємося до зимового періоду, і він обіцяє бути надзвичайно суворим.
Дестабілізація та знищення енергетичної інфраструктури України є елементом терористичної стратегії Володимира Путіна, який прагне фактично заморозити людей до смерті, змушуючи їх відмовлятися від своїх територій. Це явно є нечесним підходом до переговорів, і я б не сказала, що така поведінка свідчить про бажання завершити війну. Навпаки, він явно має намір затягнути конфлікт і продовжити страждання людей.
Водночас українське суспільство має усвідомити... Я не зовсім згодна з укладенням угоди щодо постачання дизельного пального з Росією. Я виступала на підтримку санкцій, ініційованих Ліндсі Гремом, а також законопроєкту, що передбачав обмеження щодо Росії та Ірану. Минуло менше ніж місяць з моменту його оголошення та підписання як закону, і він вже втратив свою актуальність. Санкції проти Росії не протрималися й місяця.
Однак я також усвідомлюю, що президент Трамп зобов'язаний вжити заходів для зменшення вартості дизельного пального, оскільки енергетичні витрати становлять серйозну проблему перед цими проміжними виборами.
Президент Трамп не зможе бути ефективним для американців, якщо він опиниться у глухому куті через "качку, що кульгає", якщо демократи якимось чином зможуть повернути владу за кілька днів на виборах 3 листопада. Моя особиста думка полягає в тому, що я не дуже підтримую енергетичну угоду з росіянами замість введення санкцій проти Росії.
Як ви думаєте, чи готовий президент Трамп повернутися до чіткої позиції, включаючи введення нових жорстких санкцій проти Росії, чи, навпаки, зараз основним напрямком політики Білого дому є поступки Москві?
На мою думку, ситуація є вкрай нестабільною, і все може змінитися в будь-який момент. Я ніколи не прагну висловлюватися від імені президента. Ще місяць тому, коли спостерігалася активна підтримка України та посилювалися українсько-американські зв’язки, суспільство обговорювало відновлення двопартійної ініціативи щодо санкцій проти Росії. Проте, менш ніж за 30 днів, ми стали свідками укладення угоди з Росією щодо постачання дизельного пального.
Усе може змінитися, особливо після виборів. Хоча я не маю наміру говорити від імені президента, варто зазначити, що в разі нашої перемоги на проміжних виборах або, можливо, програшу, ми можемо стати свідками ще одного зміни курсу в цій політиці.
Я не можу робити висновки щодо президента, проте багато аспектів можуть зазнати змін у найближчі дні, зокрема в контексті розвитку проміжних виборів. Це, в свою чергу, вплине на можливості президента реалізувати свій план в залежності від співвідношення сил у Палаті представників і Сенаті в Сполучених Штатах.
- Чи є поточний поштовх до мирних переговорів реальним вікном можливостей для угоди, чи, можливо, президент Путін просто намагається переграти президента Трампа, переслідуючи свої первинні цілі, тобто завоювання України та, можливо, навіть подальше просування на захід і підкорення цих країн?
На мою думку, Володимир Путін не має справжнього бажання до мирних переговорів. Вже з самого початку було зрозуміло, що такі перемовини не можуть проходити в Москві. Потрібно обрати нейтральну територію для цього.
Є ймовірність, що вони змогли б відвідати Білий дім або Мар-а-Лаго. Я ретельно аналізувала це питання під час бесіди з президентом Зеленським.
Я вважаю, що Путін намагається провокувати Зеленського. Минулого тижня Кремль зробив заяву, в якій запросив Зеленського до Москви для проведення переговорів. Але чому Зеленському варто їхати до Москви, якщо росіяни постійно загрожують його життю? Які можуть бути причини для Зеленського відвідати Москву, коли всім очевидно, як жорстоко Путін поводиться з опозицією на російських виборах?
Їх затримали, утримували в сибірському концтаборі, а згодом позбавили життя отрутою. Чому Зеленський готовий ризикувати своєю безпекою, піддаючи себе небезпеці викрадення, вбивства чи загибелі на території Росії?
- Крок до самознищення.
- Це самогубчий крок. Очевидно, що Путін не дурний. Це виглядає як нещира спроба сказати: "Гаразд, так, я готовий до переговорів, але ви повинні приїхати до Москви". Переговори не повинні проходити ні в Росії, ні в Україні. Вони мають відбуватися в нейтральній країні або в Сполучених Штатах - у Білому домі чи Мар-а-Лаго.
Говорячи про вашу подорож до України, Лоро, ви згадали, що зустріли президента Трампа і мали можливість обговорити з ним деталі вашої поїздки. Чи можете пригадати, яка була його перша реакція? Що саме він висловив, які враження чи думки у нього виникли?
Він відзначив, що моє інтерв'ю з президентом Зеленським було вражаючим. Сказав: "Це було прекрасне інтерв'ю, сподіваюся, що ми знайдемо шлях, аби швидко завершити цю війну, адже потрібно зупинити втрати, занадто багато людей загинуло". Він також зауважив: "Зеленський – справжній молодець, проте я також підтримую зв’язок з Путіним".
Саме це сказав президент. Він сказав, що йому подобається Зеленський, але він також ладнає з Путіним.
У такій ситуації опиняється президент Трамп, що стало ключовим фактором його успіху в припиненні восьми глобальних війн і конфліктів. Він має здатність налагоджувати контакт з людьми, змушуючи їх відчувати особисту прив'язаність до нього, незалежно від того, чи є вони його справжніми друзями. Це дозволило йому завершити війни, які виявилися непід силу іншим президентам та адміністраціям по всьому світу. Чи дійсно це справжня дружба – питання, що залишається відкритим...
Зрештою, сприйняття - це реальність. Якщо президент Трамп завдяки своїй гостинності та своїй унікальній формі дипломатії... Що, звісно, підкріплено тим фактом, що він є міжнародною іконою не лише тому, що був колишнім президентом США і є чинним президентом США, а й міжнародним брендом. Він був міжнародною іконою задовго до того, як увійшов у політичну арену. Це справді унікально для Дональда Трампа.
Це така трампівська зовнішня політика, яку не зміг розгорнути жоден інший політичний діяч в історії політики - не лише тут, у США, а й у всьому світі. Це дуже унікальний набір навичок, зумовлений тим, ким є Дональд Трамп, а також брендом і престижем, які він здобув протягом усього свого життя у сфері нерухомості, індустрії розваг чи політики.
- В Україні майже кожен абсолютно впевнений, що президент Трамп просто любить Володимира Путіна більше, ніж Володимира Зеленського. Чи хибне це враження?
- Я не хочу говорити за президента. Але я знаю, що раніше президент писав у соцмережах про те, що з Володимиром Путіним легше вести переговори, ніж із Зеленським. Я не думаю, що це з'явилося б на сторінці президента, якби Зеленський не вийшов у медіапростір і не розкритикував президента Трампа після дизельної угоди.
Зеленський, можливо, міг би впоратися з ситуацією більш ефективно, стримавши свої емоції або обговоривши це в особистій бесіді з президентом Трампом, адже ніхто не хоче стати мішенню для критики в ліберальних медіа...
Це те, що варто тримати в пам'яті.
Не всі ваші побратими з руху MAGA, наскільки мені відомо, зрозуміли різку зміну ваших поглядів і позиції щодо України. Чи вдалося вам переконати хоча б когось – чи то інших консервативних авторитетів, чи то представників нинішньої адміністрації – в тому, що підтримка України є кращою, ніж підтримка Росії?
Я не впевнена, чи вдалося мені їх переконати, але після того, як я повернулася з України і давала інтерв'ю українським ЗМІ, я висловила різним журналістам свою думку: на мою думку, переговорникам Стіву Віткоффу та Джареду Кушнеру пора зустрічатися в Україні, а не лише в Москві.
Менш ніж через місяць ми нарешті стали свідками цієї зміни в підході до переговорів: Джаред Кушнер та Стів Віткофф дійсно відвідали Київ, хоча їхня поїздка була перервана.
Вони планували провести ще один день в Україні, проте, як я вже згадувала, Володимир Путін завдав удару по аеропорту, внаслідок чого їм довелося вирушити в небезпечну 15-годинну подорож потягом з Варшави до Києва.
Безумовно, я відкрила людям очі. Я не можу сказати, як багато людей, чию думку мені вдалося змінити, але очевидно, що я стимулювала чимало дискусій про можливі партнерства між Україною та США у сфері виробництва безпілотників.
Я змогла донести до багатьох американців інформацію про переваги українських дронів та реалії конфлікту з точки зору MAGA, адже традиційно цей рух був дуже скептично налаштований щодо України. Я сама колись ставилася до України з недовірою, але пройшла через справжнє прозріння, усвідомивши, як тривала російська пропаганда формувала мої погляди.
Проте, на даний момент, аналізуючи ситуацію, чи можна з упевненістю сказати, що більшість прихильників MAGA, лідерів думок і блогерів залишаються антипатичними до України?
- Справедливо казати, що вони ворожі до ідеї продовження підтримки України, а не обов'язково до України та українського народу.
Треба розуміти, що багато людей страждають. Чимало людей просто намагаються сплатити рахунки та вижити, а державний борг Сполучених Штатів сягає 40 трильйонів доларів.
Я не вважаю, що це явище є виключно українським; просто Україна виступає яскравим прикладом, оскільки ми надали українському народу більше 200 мільярдів доларів допомоги. Значна частина цієї підтримки була надана під час президентства Джо Байдена, до якого рух MAGA відчуває глибоке обурення через вкрадені вибори 2020 року та політичні переслідування, що виникли після них.
Я не вважаю, що питання обмежується лише Україною. Рух MAGA в цілому рішуче виступає проти виділення будь-яких додаткових фінансів іншим державам.
Ми спостерігаємо, що значна кількість прихильників MAGA виявляє негативне відношення до Ізраїлю. Це питання стосується не лише України. Йдеться про загальну ідею використання податкових коштів для фінансування зарубіжних проектів. Україна є лише найбільш помітним прикладом, але, на мою думку, тут не йдеться про ірраціональну ворожість до українців.
Можливо, деякі люди можуть відчувати ворожість до українців, проте я не хотів би, щоб виникало враження, що прихильники MAGA ставляться до українського народу з ненавистю. У той же час, в рамках Демократичної партії існують Демократичні соціалісти Америки, які прямо виступають проти України, і багато людей, які підтримують прогресивні ідеї DSA, фактично отримують фінансування з Росії. Якщо звернути увагу на деяких із цих подкастерів, виявиться, що вони є справжніми агентами Російської Федерації.
Чи можна вважати тих подкастерів і лідерів думок, які активно підтримують антиукраїнську позицію в США, щирими помилками, чи ж вони насправді є підкупленими агентами Росії?
На мою думку, це результат взаємодії кількох чинників. Я не вважаю, що кожен американець, який має негативне ставлення до України, отримує гроші від Росії в даний момент. Вони піддалися впливу російської пропаганди, яка настільки широко представлена в наших ЗМІ та соціальних мережах. Я підозрюю, що багато популярних подкастерів можуть отримувати фінансування з російських джерел. Безумовно, медійні особи, ймовірно, мають зв’язки з Росією, навіть якщо не усвідомлюють цього.
Це можна легко помітити по тому, як Росія намагається залучити відомих подкастерів до участі у своїх політичних заходах чи інтерв'ю, наприклад, як це зробила з Такером Карлсоном — або, як я його називаю, Такером Катарлсоном.
Тепер ми спостерігаємо, як Такер Катарлсон проводить інтерв'ю з колишнім прессекретарем президента Зеленського, намагаючись ще більше загострити антиукраїнські настрої. Він стверджує, що Зеленський витрачає кошти наших платників податків на наркотики, зокрема на кокаїн, про що я вирішила його запитати. Я запитала: "Чи є ви наркоманом? Чи використовуєте ви гроші платників податків для купівлі дронів? Чи нюхали ви кокаїн разом із Макроном?" На що він відповів "ні".
Ви спостерігаєте, як Кендіс Оуенс, консервативна блогерка, отримує запрошення на Санкт-Петербурзький економічний форум. Водночас Олександр Дугін активно підтримує Такера Катарлсона, Ніка Фуентеса, також консервативного подкастера, та Кендіс Оуенс, які відзначаються своїми проросійськими та антиукраїнськими поглядами.
Нам необхідні беззаперечні докази, які підтверджують, що ці особи отримують пряму фінансову підтримку з Росії. Прикладом може служити Макс Блументаль, консервативний журналіст. Існує безліч випадків, коли люди активно поширюють російську пропаганду, отримують запрошення для участі в російських конференціях та підтримуються державними ЗМІ Росії.
Однак, нам також потрібні справжні квитанції або документи, які підтверджують, чи справді ці особи отримують фінансування з Росії або від пов’язаних з нею джерел.
У наш час існує безліч способів платити людям і приховувати ці виплати - чи то гонорари за виступи, чи то криптовалюта, чи то підписки в соціальних мережах. У сучасному світі вкрай важко довести, що люди отримують гроші від іноземних урядів, навіть попри наявність даних розвідки чи очевидне загальне уявлення.
Потрібні залізобетонні докази. Ситуацію також не полегшує той факт, що колишня генеральна прокурорка Пем Бонді практично знищила дію FARA (закон про реєстрацію іноземних агентів, - ред.). Тож навіть якщо люди отримують гроші за ведення пропаганди на користь іноземного уряду, у Міністерстві юстиції наразі спостерігається майже нульове правозастосування щодо FARA.
Багато людей, і це не обмежується лише Росією, активно залучені до діяльності, пов'язаної з іноземним впливом. Туреччина, Іран, Китай та інші країни також здійснюють свої операції впливу.
