Ідея ненависті є основним джерелом підтримки путінського режиму в Росії.
Українці розповіли членам Ради Безпеки ООН про реалії російського полону
Рада Безпеки ООН на неформальному зібранні у форматі Аррії обговорила російські тортури та інші порушення міжнародного гуманітарного права стосовно українців, яких утримує Росія, - як військовополонених, так і цивільних. У засіданні взяли участь кримськотатарська правозахисниця Леніє Умерова, яка провела майже два роки в російському ув'язненні, молодший сержант ЗСУ Хуан Лейва Гарсія, який захищав Маріуполь у 2022 році й понад три роки перебував у полоні, а також представник Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими Олег Гущин. Розмовляємо з українськими учасниками у штаб-квартирі ООН невдовзі після засідання.
НЕНАВИСТЬ ЯВЛЯЄ СОБОЮ ОСНОВУ ЕКЗИСТЕНЦІЇ РОСІЙСЬКОГО СУСПІЛЬСТВА.
Ви інформували членів Ради безпеки про ставлення до українських військових в полоні та цивільних осіб. Яке саме повідомлення ви прагнули передати міжнародному співтовариству? Чи було ваше звернення почуте?
Умерова: Вважаю, що нас почули. Щонайменше, я помітила реакцію в очах тих, хто був присутній на засіданні. Висловлюю щиру надію, що надана інформація про наших цивільних та військовополонених сприятиме їхньому поверненню. Мій головний меседж полягає в необхідності покарання винних.
Лейва Гарсія: Я хотів донести основну думку: для росіян потрібні лише приводи, щоб підтримувати ідеологію ненависті. Якби це був політичний конфлікт між двома країнами через територіальні претензії, ми могли б говорити про політичні та дипломатичні рішення.
Проте ми стикаємося з серйозною проблемою інфікованої системи та ідеології ненависті, яка пронизує всі шари російського суспільства. Я вважаю за необхідне підкреслити, що ми маємо справу з суспільством, яке живиться ненавистю як своїм головним джерелом.
Вважаю, що мене зрозуміли. Я споглядав в очі делегатів з різних держав, зокрема з Латинської Америки, і для мене було важливо вловити в них усвідомлення.
Гущин: Ми усвідомлюємо, що теми російського полону, катувань та вбивств українців поступово відходять на другий план в умовах інших конфліктів. Події в Ірані, Газа та інші ситуації взаємодіють між собою, що призводить до того, що українські питання не можуть постійно залишатися в центрі уваги.
Ключовим завданням, яке ми повинні виконувати, є невпинне підняття питання українських полонених та цивільних на перший план. Чому це так важливо робити в штаб-квартирі ООН? Тому що саме тут формуються рішення. У Раді Безпеки, в Генеральній асамблеї та інших структурах ООН — будь то у Женеві, Відні чи Нью-Йорку.
Де, якщо не в цьому місці, ми повинні постійно підкреслювати, що Росія досі утримує тисячі українців у стані комунікаційної ізоляції, піддаючи їх тортурам і доводячи до смерті? Вона насправді створила величезну систему ув'язнення, подібну до тієї, що існувала в Радянському Союзі. Я називаю це ГУЛАГом 2.0.
Росії вигідно, коли зникають розмови про її звірства. Як тільки активізуються події в Газі або спалахують конфлікти в інших регіонах, увага переключається, і все затихає. Це для них вдалий момент, адже створюється ілюзія, що нічого не відбувається.
У сучасному світі, в умовах актуальної політичної системи, якщо ви не висловлюєтеся щодо певної проблеми, росіяни почнуть говорити за вас. Це стає очевидним щодня. Нам необхідно безперервно піднімати питання російського полону на всіх доступних платформах і в усіх процесах прийняття рішень.
Бо якщо не буде почуто український голос, його замінить російський. І росіяни зроблять так, що чорне стане білим: що це ми катуємо, вбиваємо, знущаємося і ґвалтуємо, а в них усе добре.
Скажімо прямо: лише мізерна частка людей звертає увагу на звіти моніторингових систем. Головними читачами є фахівці, які в подальшому обробляють цю інформацію і представляють її керівництву.
Проте багато хто ігнорує ці звіти через їхню складну юридичну термінологію. І це зрозуміло. Тому свідчення людей, які були свідками подій, пережили їх на собі та мають власний досвід, є надзвичайно цінними для ухвалення рішень.
Упевнений, що, з одного боку - так, мають бути правові й технічні механізми, юридична кваліфікація, емпіричні дані, цифри. А з другого - люди мають зрозуміти, що відчували ті, хто був у полоні. Бо за цифрами й сухими фразами не видно людських доль.
Повертаємося до теми: як ви вважаєте, чи вас зрозуміли?
Гущин: Нас завжди слухають. Я впевнений, що обраний нами формат є вірним. Це вже безсумнівно підтверджено тут, у головному офісі ООН.
Яка ж наша основна мета? Ми прагнемо, щоб представник держави, присутній на засіданні, зрозумів дві важливі речі. По-перше, ми хочемо донести до нього чітко окреслену юридичну концепцію, а по-друге - дати відчути, що насправді означає опинитися в російському полоні. Цифри не зможуть передати цю реальність.
Ми повинні підкреслити, що держава, яка, до речі, з самого початку безпідставно займає місце в Раді Безпеки ООН і зловживає цим статусом, стає все більш нахабною через те, що багато інших країн світу не усвідомлюють, наскільки це серйозне питання.
Усі прояви, які людство спостерігало протягом своєї історії, знаходять своє відображення в діяльності однієї нації.
Леніє, поділіться, будь ласка, своїм досвідом перебування в ув'язненні в Росії, а також розкажіть про ситуацію з українськими цивільними особами, яких Росія утримує незаконно. Яка, на вашу думку, величина цієї проблеми?
Умерова: Я кримськотатарська правозахисниця, активістка та колишня політична ув'язнена. Провела в російському полоні рік і дев'ять місяців. Після окупації Криму Росією переїхала до Києва й прожила там майже всі наступні роки, але мої найближчі залишалися на півострові.
У грудні 2022 року я вирушила в подорож, щоб побачити батька, який перебував у тяжкому стані. Його здоров'я було вкрай поганим. Під час проходження прикордонного контролю, коли намагалася перетнути кордон до Криму через Росію, мене затримали російські правоохоронці і відвезли до в'язниць у Росії.
За перші шість місяців я побувала в семи різних в'язницях. Вони робили це, щоб приховати мене від моїх близьких, міжнародних організацій та інших людей і максимально ускладнити моє перебування в полоні.
Я повернулася в Україну в рамках обміну у вересні 2024 року. Це стало можливим завдяки величезним зусиллям Координаційного штабу, українських активістів, представників уряду, міжнародних організацій і всіх, хто говорив про мою історію.
На сьогоднішній день тисячі українських цивільних осіб знаходяться в російських в'язницях. Чимало з них перебувають у ізоляції, без можливості зв'язку з зовнішнім світом. Наша інформація про їхнє місцезнаходження залишається невідомою.
Ситуація з цивільними на тимчасово окупованих територіях нині жахлива і щодня стає дедалі гіршою. Людей викрадають просто на дорогах.
У Криму навіть жартують про "четверту ранку" - період, коли агенти ФСБ заходять в оселі, викрадають людей, проводять обшуки та шукають якісь "небезпечні предмети". І щоразу їм вдається знайти те, що вони планують, адже самі ж підкидають це.
Хуане, чи мали ви особистий досвід катувань, як до вас ставилися під час утримання в російському полоні?
Лейва Гарсія: Так, я пережив тортури. Якщо говорити про їхній обсяг, то вони мали місце на всіх можливих етапах.
Усе, що можна уявити як спосіб завдати людині болю чи принизити її. Щоденні побиття, електричний струм, виснажливі фізичні вправи на морозі - за температури мінус 30, сексуальне насильство... Усе, що можна застосувати до людини, щоб зламати її психологічно, застосовували до мене і до більшості моїх побратимів.
Я виявився в числі тих, хто зміг вижити, але багато моїх товаришів не мали такої удачі. Двоє з них загинули від побоїв у місцях утримання на Донеччині. Ще двоє пішли з життя через жахливі умови в російських тюрмах, і їх тіла були повернуті додому в пластикових пакетах.
Отже, я пережив тортури, подібно до багатьох інших військовополонених, які наразі утримуються в російському полоні.
Гущин: Якщо продовжити відповідь Хуана і зробити узагальнення, то можна згадати про Стамбульський протокол ООН, який спеціально створений для класифікації всіх форм катувань, винайдених людством протягом його існування. Основна мета цього протоколу полягає в наданні допомоги судово-медичним експертам, які аналізують фізичні ознаки на тілі потерпілого, щоб визначити, які саме методи катування були застосовані.
Так ось, усі види катувань, визначені Стамбульським протоколом, застосовувалися в російському полоні. Напевно, всі звірства, які людство вигадало за всю історію, знайшли своє втілення в діяннях однієї держави.
Хуане, під час засідання Ради Безпеки ООН ви також торкнулися теми поведінки Росії щодо не лише етнічних українців, адже ви самі походите з Куби.
Лейва Гарсія: Моя мета полягала не лише в тому, щоб звернути увагу на ставлення Росії до українських військовополонених, а й на ту особливу ворожість, яку вона виявляє щодо людей інших національностей.
Моя головна теза полягала в тому, що Росія формує ідеологію ненависті. Щоб накопичувати ненависть усередині власного суспільства, російська влада намагається спрямувати її на інші етноси й національності.
Я поділився своїм особистим досвідом. У російському полоні я зазнав жорстокого ставлення не лише через те, що я українець, а також через своє кубинське коріння. Моя мама - українка, а тато - кубинець.
Це стало для мене справжнім випробуванням, адже росіяни, з якими я зустрічався, не могли осмислити, чому особа, яка має зв'язки з Кубою — країною, яку вони трактують як свого союзника — може боротися проти армії, що окупує їхні землі.
Моє становище як українського морського піхотинця, який потрапив у полон до росіян, було надзвичайно важким. Мене переслідували через моє військове минуле та участь в обороні Азовсталі. Проте особливо жорстокі ставлення викликали моє латиноамериканське ім'я та кубинське коріння.
У Радбезі я також поділився історіями про представників інших національностей, які опинилися поруч зі мною в російському полоні. Серед них були громадяни Білорусі, Грузії, Великої Британії та Колумбії, і з ними ставилися ще жорстокіше, ніж до інших.
Серед них були й громадяни Росії, яких викрали й запідозрили у зв'язках з Україною або симпатіях до неї. Попри те, що вони громадяни РФ, з ними поводилися так само, як із військовополоненими: вони фактично не мали жодних прав, утримувалися без зв'язку із зовнішнім світом, їхні родичі не знали, де вони перебувають, їм не надавали адвокатів чи належного захисту.
У російському полоні немає жодного захисту. Ні паспорт, ні громадянство не здатні уберегти людину від катувань або виконання смертного вироку. Кожен може стати жертвою словесного, фізичного чи сексуального насильства, адже немає жодного імунітету від цього.
- Чи трапляються випадки катування військових РФ в українському полоні?
Гущин: Головна відмінність між Росією та Україною полягає в тому, що Україна не приховує проблеми.
Якщо моніторинговий механізм виявляє якісь негаразди з російськими військовополоненими, він звертається до уряду, і починається кримінальне розслідування.
Яку мету, на вашу думку, переслідують російські тортури? Це лише прояв садизму чи є в цьому щось більше?
Лейва Гарсія: Ситуація варіюється в залежності від контексту. Коли мова йде про ФСБ чи Слідчий комітет Російської Федерації, їхні цілі полягають у здобутті інформації та притягненні до відповідальності за вигадані або ж дії, здійснені самою Росією, які можна трактувати як військові злочини. Вони прагнуть перекласти провину, зламати особистість, аби ця людина стала учасником російської пропаганди і поширювала ті наративи, які бажають популяризувати ФСБ або російські ЗМІ.
На нижчих щаблях це завжди прояви садизму та самозадоволення. Ці особи отримують особисте задоволення від спостереження за тим, як завдають страждань іншим. Часто вони не прагнуть брати участь у безпосередніх бойових діях, тому вивчають свої сили на беззахисних, які не можуть дати їм гідну відсіч. Саме тому на цьому рівні ми можемо говорити про садистські тенденції.
Умерова: Тут присутні елементи садизму, а також певні стратегічні прорахунки. Хоча я не є експертом у питанні військовополонених, на мій погляд, у Росії усвідомлюють, що йде процес обміну. Їм необхідно повернути цих людей, і, безумовно, вони це зроблять, але яким чином - це вже зовсім інша справа.
І вони роблять усе для того, щоб люди поверталися в максимально поганому стані. Це моя особиста думка...
Повернення "всіх на всіх" – це не лише наше прагнення, а й обов'язок, закріплений Женевською конвенцією.
Ви також піднімали питання про доступ міжнародних гуманітарних організацій до військовополонених. Які у вас думки щодо діяльності Міжнародного комітету Червоного Хреста в Росії?
Лейва Гарсія: На засіданні Ради Безпеки були висловлені кілька контроверсійних заяв. Зокрема, представник Китаю зазначив, що Міжнародний комітет Червоного Хреста має можливість доступу до затриманих з обох сторін конфлікту.
Це висловлення є хибним.
На основі мого власного досвіду можу з упевненістю стверджувати, що МКЧХ не мав можливості доступу до жодного з військовополонених. Ми ніколи не отримували інформації про які-небудь моніторингові місії. Жодна гуманітарна організація чи місія не зверталася до нас.
Також варто зазначити, що листи, які відповідно до норм міжнародного гуманітарного права мають надходити військовополоненим від їхніх сімей та урядів через Міжнародний комітет Червоного Хреста, практично ніколи не доходили до нас. Російські пенітенціарні заклади вкрай рідко передавали ці повідомлення.
Протягом трьох років і трьох місяців мого перебування в російському полоні моя сім'я надіслала мені більше 80 листів. Ці повідомлення передавалися через українські державні органи, зокрема через офіс уповноваженого, а звідти вони потрапляли до Міжнародного комітету Червоного Хреста.
Російські виправні установи жодного з цих листів мені не передали.
Існує ймовірність, що російські представники інформували МКЧХ про моє отримання цих даних. Наскільки мені відомо, це питання стосується численних військових та цивільних осіб, які залишаються в російському полоні.
Гущин: Представники Росії запевняли, що забезпечують доступ до всіх механізмів моніторингу. Однак, реальність така, що у них немає жодних таких механізмів, які б могли надати цей доступ.
Єдина організація, що має фізичну присутність у цьому регіоні, - це Міжнародний Комітет Червоного Хреста, проте вона не має можливості доступу до місць утримання.
Хоча МКЧХ зі своїм мандатом має право вимагати фізичного доступу до полонених, якого, повторюся, він не має.
- Скільки наших полонених на цей день перебуває в Росії і скільки російських - в Україні?
Гущин: Президент України вже надав інформацію про кількість українців, які опинилися в російському полоні. (Володимир Зеленський зазначив, що в Російській Федерації зараз знаходиться близько 7 тисяч українських військових, тоді як в Україні утримується понад 4 тисячі російських військовополонених, - ред.).
А щодо росіян, то в Україні наразі функціонують п'ять таборів.
Повернення полонених у форматі "всіх на всіх" є однією з ключових позицій Української держави під час мирного переговорного процесу. Причому це не просто наше бажання. Після завершення воєнних дій військовополонені мають бути репатрійовані - це вимога Третьої Женевської конвенції.
- Чи є такі росіяни, що не хочуть повертатися в Росію? Ми ж зобов'язані їх повернути?
Гущин: Ми повинні забезпечувати повернення полонених, дотримуючись основного принципу non-refoulement, що означає невислання. Це передбачає, що якщо особа, яку планують передати, має вагомі підстави вважати, що їй загрожує небезпека у країні призначення, вона повинна залишитися.
Які обсяги обмінів відбулися і скільки українців вдалося визволити з російського полону? Які відомості є про тих, хто не витримав ув’язнення?
Гущин повідомив, що Україна вже здійснила 76 обмінів, внаслідок яких з російського полону вдалося повернути понад 9,5 тисяч українців, а точна кількість складає 9613 осіб.
Крім того, ми повернули 25 855 тіл загиблих героїв.
Найжахливіше те, що 433 людини, які, як ми знали, знаходилися в російських місцях утримання та боролися за своє виживання, повернулися в Україну вже мертвими. Це свідчить про те, що вони стали жертвами тортур у російському полоні.
Скільки громадян інших країн, що не є мешканцями Росії, знаходяться в українських місцях утримання?
Гущин: Це дуже чутливе питання, тому не називатиму всі цифри. Загалом тепер в українському полоні перебувають громадяни 51 країни світу.
Із п'яти таборів для військовополонених один спеціально виділений для громадян третіх країн. Іноземців утримуються так, щоб дипломатичним представникам було зручніше їх відвідувати. Якщо в посольствах хочуть побачити своїх громадян особисто, звісно, за їхньою згодою, то можуть вільно це зробити.
І ще одна цифра, яка допомагає зрозуміти масштаб залучення росіянами іноземців: у російських збройних силах є громадяни 135 країн світу.
КРІМ ПУТІНА, ЩЕ БАГАТО КОНКРЕТНИХ ЛЮДЕЙ МАЮТЬ ПОНЕСТИ ПОКАРАННЯ ЗА СВОЇ ЗЛОЧИНИ
Яка психологічна та фізична підтримка необхідна людям, які повернулися з російського полону? І які конкретні дії, на вашу думку, повинні вжити ООН та міжнародна спільнота, окрім інформування про їхню ситуацію?
Умерова: Перш за все, необхідно повернути всіх наших співгромадян.
Ми маємо допомогти людям повернутися до такого стану, коли вони зможуть жити, а не просто виживати.
У російських пенітенціарних установах досі утримуються численні цивільні особи. Однією з таких трагічних історій є доля української журналістки Вікторії Рощиної, яка, на жаль, втратила життя в цих умовах.
Після повернення з полону або місць незаконного утримання, людям особливо необхідна реабілітація, яка охоплює як психологічні, так і фізичні аспекти. Це має велике значення.
У моєму випадку мала місце сенсорна депривація: голоси здавалися надто гучними, кольори - надто яскравими тощо.
Спочатку потрібно повернути людину до нормального життя і перевірити, що відбувається з її тілом. Багато людей у російських в'язницях не мають доступу до ліків і взагалі не отримують належної медичної допомоги. Після повернення вони виявляють у себе дуже багато проблем зі здоров'ям.
Після повернення до звичного ритму життя важливо займатися як фізичним, так і психічним станом.
Ти відчуваєш, що хочеш справедливості. Хочеш, щоб люди, які це з тобою зробили, понесли покарання за свої дії.
Моє основне повідомлення сьогодні полягає в тому, що міжнародна спільнота не повинна вважати, що винуватцем усіх негативних дій є лише Путін.
Існує безліч конкретних осіб, які брали участь у всіх цих діях проти українців. Вони піддавали їх катуванням, викрадали й здійснювали інші злочинні вчинки. Ці люди повинні відповісти за свої дії.
ВІДПОВІДЬ НА НЕСЕНІТНИЦЮ - УНІКАЛЬНЕ МИСТЕЦТВО РИТОРИЧНОЇ ПРАКТИКИ
Ви знаєте, що міністр закордонних справ Росії Лавров, відомий своєю суперечливою репутацією, часто піднімає одну й ту ж тему під час бесід з міжнародними журналістами. Він стверджує, що події в Бучі є вигадкою, актом, що не має підстав. Цю позицію він не раз озвучував у стінах ООН і, напевно, знову повторить у вересні на черговій сесії Генеральної асамблеї. Яке було б ваше запитання або коментар до нього, якби у вас була можливість з ним поспілкуватися?
Умерова: А чи потрібно нам опускатися до його рівня і щось відповідати?
Гущин: З одного боку, так, не слід опускатися до їхнього рівня.
Проте з іншого боку, вміння адекватно реагувати на абсурд є одним із найвищих показників майстерності в риториці, особливо в контексті публічних виступів. Це завдання не з легких, і це їм добре відомо.
Отже, вважаю, що Україна вдало сформувала свою стратегію публічної дипломатії, організовуючи заходи на кшталт цього (засідання Ради Безпеки у форматі Аррії, - ред.). Лише через усвідомлене, зважене та наполегливе донесення істини можна досягти успіху. І саме так Україна діяла в Радбезі.
Лейва Гарсія: Росія - це країна-гопник. І коли з гопником спілкуєшся, він тебе бере на понт. Тому просто розвертаєшся і йдеш. Там немає сенсу про щось говорити.
Володимир Ільченко, місто Нью-Йорк
Зображення, створене автором та Левом Радіним.
