Путін не демонструє готовності до мирних переговорів, а Європа затягує процес допомоги Україні.

На фоні політичних змін, пов'язаних із Трампом, можливим підвищенням впливу ультраправих сил в Європі та невизначеністю щодо американської підтримки, Київ має зосередитися на співпраці з європейськими партнерами. У своєму інтерв'ю Антіну Борковському, ведучому програми "Студія Захід", дипломат і колишній посол США в Європейському Союзі Ентоні Гарднер пояснив, чому поступки Путіну є неприйнятними, як можна уникнути бюджетної кризи в Україні та чому важливо, щоб Європа дотримувалася єдиної позиції.

З одного боку, ми живемо у перечутті так званих великих перемовин у трикутнику Сізінпін-Дональд Трамп і Путін. І водночас ми відчуваємо посилення тиску на наших європейських партнерів. Зокрема, Путін погрожує Європі експортом війни, якщо вона не погодиться на його ультиматум. Отже, ваше відчуття ситуації.

Передусім, хочу висловити свою вдячність за запрошення. Дозвольте поділитися декількома думками. З 2024 року я регулярно відвідую Україну. А ще з 2014-го, коли я обіймав посаду посла, активно займався питанням санкцій проти Російської Федерації. Доля України мені небайдужа, і зараз я маю можливість співпрацювати з багатьма українськими неурядовими організаціями та фінансовими установами.

Щодо вашого питання про тристоронні переговори між Путіним, Трампом і Сі Цзіньпіном, мушу сказати, що не маю великого оптимізму стосовно їхніх результатів. Путін продовжує дотримуватися жорстких позицій і, здається, не налаштований на конструктивний діалог. Трамп, в свою чергу, теж не демонструє готовності до компромісів. Аналогічно, й Сі Цзіньпін не виглядає відкритим для серйозних домовленостей. На жаль, наразі не бачу жодних підстав для позитивних сподівань.

Добре, що Європа тепер активніше долучається до цього процесу. Вона обов'язково має бути за столом переговорів, адже сьогодні це ваш головний, фактично єдиний союзник. Але, повторюся, я не вірю, що Росія вже дозріла до серйозних переговорів. Саме тому ми маємо і надалі всіляко підтримувати Україну. Ба більше, посилювати цю підтримку, щоб переконати Путіна: перемогти йому не вдасться. І лише тоді можна буде говорити про переговори.

У нинішніх умовах, коли п’ята стаття Євроатлантичного договору викликає запитання щодо її виконання з боку Сполучених Штатів, європейці відчувають серйозне занепокоєння. Мій хороший знайомий, відомий американський дипломат Майкл Карт Карпентер, зауважив, що нам варто бути готовими до можливого виходу Сполучених Штатів з цієї ситуації.

Він звернувся до європейських керівників зі словами: "Вам слід зрозуміти, що адміністрація Трампа поступово відходить з європейської арени. Яким чином це вплине на подальший розвиток ситуації?"

Сподіваюся, що ні. Звісно, це була б справжня трагедія, якби США відмовилися виконувати зобов'язання щодо колективної оборони за п'ятою статтею, на якій тримається НАТО. Трамп уже неодноразово заявляв, що може не виконати цих зобов'язань. Саме тому і виникають побоювання.

Проте я впевнений, що Сполучені Штати, в яких Україна користується значною підтримкою громадськості, підуть на захист своїх союзників у разі будь-якого агресивного вторгнення на територію НАТО.

Цю тему неодноразово піднімав і генеральний секретар Альянсу. Тому, на відміну від мого близького друга Майкла Карпентера, я переконаний, що зобов'язання за п'ятою статтею НАТО залишаються актуальними та ефективними.

Путін постійно погрожує, але піддатися його шантажу, на мою думку, було б значно небезпечніше. Це мало б тяжкі наслідки не лише для України, а й для всієї Європи. Адже якщо ми перестанемо підтримувати Україну, Росія лише посилить свій вплив на неї, а згодом почне загрожувати і території НАТО.

Отже, моя відповідь очевидна: вартість відмови від підтримки України, на мою думку, виявиться значно більшою, ніж витрати на її подальше забезпечення.

У часи Другої світової війни Польща зазнала важких випробувань, коли Сталін і Гітлер спільно розділили її територію, фактично розірвавши країну на частини. Пізніше Польща стала союзником Великої Британії та Сполучених Штатів, і тисячі польських військових загинули, борючись проти нацистських загарбників, у тому числі під час оборони Лондона. У результаті цих подій були укладені важливі угоди, відомі як Ялтинські домовленості, які підписали Черчілль, Рузвельт і Сталін.

На жаль, великий президент США опинився у вкрай вразливій ситуації. Долю Центральної Європи на той час контролював Сталін разом із радянськими танками. Якщо розглядати можливі варіанти розвитку подій, можна виділити критичний, зовсім невтішний сценарій, а також, можливо, більш м'який, нейтральний варіант. Я б хотів попросити вас поділитися своїми думками з урахуванням вашого величезного досвіду в сфері дипломатії.

Знаєте, я поділяю вашу точку зору. І, чесно кажучи, мені дуже прикро, що у 2014-2015 роках ми не вжили більше заходів. Я був безпосереднім учасником тих подій. Як я вже згадував, у той час я виконував обов’язки посла США в Європейському Союзі і активно залучався до численних дискусій щодо санкцій проти Росії разом із колегами з американського уряду. Наші дії виявилися недостатніми. Я входив до числа тих, хто виступав за посилення санкцій. Таку позицію підтримували й інші, зокрема Джо Байден, Вікторія Нуланд та кілька моїх колег. Проте нам не вдалося досягти успіху. Хоча рішення, прийняті у 2014 році, стали основою для подальших санкцій проти Росії, у період з 2022 по 2024 роки ми знову не проявили достатньої рішучості.

Я цілком згодна, що ця війна є вирішальним питанням не лише для України, а й має критичне значення для безпеки всієї Європи. Не хочу заглиблюватися в можливі сценарії розвитку подій, адже деякі з них виглядають досить похмуро. І я не бажаю цього робити також тому, що мала можливість спостерігати за неймовірною мужністю українців. Ніхто не очікував, що ви зможете вистояти і досягти того, чого досягли сьогодні. І ви це знаєте краще за всіх.

Я вірю в рішучість українців боротися, бо сам її бачив. І саме тому вкладаю в Україну не лише свій час, а й власні кошти. Як уже згадував, я є інвестором Horizon Capital. Вклав кошти у венчурний фонд, у Catalyst Fund компанії Horizon Capital, а також у фонд оборонних технологій. Тобто я особисто інвестую в майбутнє вашої країни.

І ось що хочу сказати: я переконаний, що через десять років, а саме на такий термін розраховані ці інвестиції, Україна не просто вистоїть. Вона стане демократичною, стабільною і навіть заможною державою.

Я спостерігав не лише непохитну рішучість українців у їхній боротьбі, а й їхню вражаючу креативність та вміння генерувати нові ідеї. Саме з цієї причини я не прагну акцентувати увагу на можливих проблемах.

Не так давно ми мали можливість поговорити з Девідом Ігнатіусом, заступником головного редактора The Washington Post. У нашій бесіді він підтвердив, що перемовини дійсно відбувалися, і що сторони розглядали різні документи, які містили, зокрема, пропозиції щодо гарантій безпеки. Однак, наскільки мені відомо, ці гарантії можуть стосуватися не лише України. Це є традиційною вимогою Росії чи навіть СРСР, що має коріння ще в епоху Йосифа Сталіна. Гарантії безпеки можуть включати військовий контроль над прикордонними територіями, які можуть простягатися на відстань до 100 км або більше.

От щось би подібне хотів зараз радше всього Путін, коли ми говоримо про демілітаризацію Центральної Європи, він постійно вертається до того свого першого ультиматуму, який він оголосив перед початком повномасштабного вторгнення в Україну. Повернення НАТО до кордонів 97-го року.

Отже, як нам діяти в такій ситуації, і чи вважаєте ви доцільними двосторонні військові угоди? Наприклад, між Україною та Естонією, Україною та Литвою, Україною та Польщею, Україною та Румунією та іншими країнами, які відчувають безпосередню загрозу. Водночас, спостерігаємо за активними консультаціями. Лідери Норвегії та Фінляндії вже зв'язалися з Кремлем і провели тривалу бесіду з Путіним. Проте деталі цієї розмови зводяться лише до загальних фраз.

У мене є кілька думок стосовно цього питання. По-перше, Європі необхідно діяти в єдності. Я усвідомлюю, що деякі європейські керівники вже налагодили зв’язок з Росією, проте важливо мати спільну позицію. Коли окремі держави ведуть переговори з Путіним без координації, це може призвести до серйозних ризиків.

Ба більше, особисто я вважаю, що зараз будь-які контакти з Путіним посилають неправильний сигнал. Для переговорів ще зарано. Він явно переконаний, що перемагає і зможе виснажити Захід. Тому їхати зараз до Москви на переговори з Путіним -- це не просто марна справа. Це лише погіршує ситуацію.

Звісно, настане час, коли переговори стануть неминучими. І Україна неодмінно має брати в них участь. Я категорично проти будь-яких мирних переговорів без України, адже на кону стоїть ваше майбутнє.

Одночасно Європі необхідно сформувати єдину позицію на рівні Євросоюзу. У цьому процесі ключову роль, без сумніву, відіграватим Німеччина та Франція. Проте важливо залучити й інші країни, зокрема Фінляндію, адже, здається, в Москві прислухаються до думки Александра Стубба. Всі ці держави мають домовитися про спільну позицію, зокрема в питаннях гарантій безпеки для України.

Що ж до умов, які висуває Путін, то демілітаризація абсолютно неприйнятна. По суті, він вимагає позбавити Україну власної армії. Крім того, наполягає, щоб Україна поступилася значно більшими територіями, ніж ті, які Росія вже окупувала. На мою думку, обидві ці вимоги неприйнятні.

Проте лише Україні під силу ухвалювати рішення щодо умов, на які вона готова піти. Я усвідомлюю бажання Зеленського та української влади діяти з розумінням ситуації. Однак лише ви маєте встановлювати рамки можливих компромісів.

Ми усвідомлюємо, що наша здатність забезпечувати власну безпеку значною мірою залежить від фінансових ресурсів, зокрема європейських. Сподіваємося, що з цим не виникне труднощів. Крім того, важливою є підтримка американських розвідданих та допомога з боку американських супутників. І ось перша історія, перша суттєва проблема і перший сигнал тривоги – це відсутність постачання боєприпасів для систем Patriot.

І досі ця проблема триває. Також були перебої з постачанням нам американських розвідувальних даних. Потім ми побачили те, що закон імені покійного Лінці Грема можна перевернути з ніг на голову. Це теж тривожно.

Ми усвідомлюємо, що в найближчі кілька місяців можемо виявитися в ролі "поганого хлопця" або "козла відпущення", країни, якій можуть бути пред'явлені різноманітні звинувачення через півроку. Можливо, це стане результатом дій адміністрації Трампа. Чи справді так буде – невідомо, але певні тенденції вже спостерігаються.

І також є певні сигнали, які надходять про те, що відбувалися не надто приємні консультації з європейцями, наприклад, у справі заморожених російських активів. І ці сигнали йшли від людей Дональда Трампа, що не розморожуйте, мовляв, не поспішайте.

Ви абсолютно праві, ситуація справді трагічна. Останні кілька місяців були вкрай важкими для України. Я це добре розумію. У мене є друзі в Києві та інших містах, а також родичі, які там мешкають. Я спостерігаю, як Україні не вистачає систем протиповітряної оборони, і як слабким залишається захист від балістичних ракет і дронів.

Згідно з інформацією, яку я отримав з новинних джерел, Starlink вже відновив свою роботу. Крім того, мені відомо, що Сполучені Штати продовжують надавати Україні розвідувальні дані, зокрема інформацію про спостереження та розвідку, про яку ви згадували. Сподіваюся, що це дійсно так.

Нам необхідно активніше діяти. Проте наші ресурси, на жаль, є обмеженими. Зокрема, ми стикаємося з дефіцитом ракет-перехоплювачів для системи Patriot, що в значній мірі обумовлено ситуацією на Близькому Сході. Отже, простих виходів з цієї ситуації не існує.

Водночас, в основному, я повністю поділяю вашу думку.

Трамп потрапив під вплив Путіна і його команди, які переконали його, що він і його сім'я можуть отримати значно більше вигоди від угод із Росією, наприклад, через спільні бізнес-проєкти в цій країні та інші зв’язки. Це, безумовно, сумно. Проте я б не рекомендував втрачати надію.

Ось чому я так вважаю. По-перше, я впевнений, що більшість американців підтримують Україну. У Конгресі ця підтримка є очевидною, і, на мою думку, серед населення ситуація схожа. Крім того, незабаром відбудуться проміжні вибори. Якщо демократи зможуть відновити контроль хоча б над Палатою представників або обома палатами Конгресу, це може суттєво вплинути на ситуацію, адже вони отримають можливість впливати на бюджетні асигнування, тобто на розподіл державних коштів. Це стане потужним інструментом для того, щоб добиватися збільшення фінансування оборони України.

Отже, хочу вам сказати наступне: так, останні два місяці виявилися важкими, але не втрачайте надії. Попереду можуть з'явитися нові можливості, і я щиро вірю, що вони стануть реальністю.

Навіть після повторних виборів до Конгресу США, ми усвідомлюємо, що ключові повноваження в галузі міжнародної та військової політики залишаються за президентом Сполучених Штатів. Це може суттєво вплинути на прийняття конкретних рішень. Чи вважаєте ви, що в 2026 році є можливість досягти певної угоди? Хоча, можливо, вона вже існує.

Ми зможемо оцінити результати лише навесні, адже російські військові безперервно вбивають наших співгромадян, мирних українців у їхніх містах. Вони прагнуть перетворити Київ на місце, яке не здатне виконувати свої функції столиці. Зокрема, вони систематично знищують усю цивільну інфраструктуру. Це частина їхнього військового плану. Наразі ми не бачимо конкретних дій з боку наших друзів, партнерів і союзників. Відповідно, Путін може спробувати продовжувати свої дії навіть взимку.

На жаль, вважаю, що ви праві. Не маю наміру викликати у вас зайвий оптимізм. Навіть якщо демократи здобудуть перемогу на проміжних виборах, це не гарантує, що ситуація відразу покращиться. Як ви справедливо зазначили, президент володіє значними повноваженнями, особливо в питаннях зовнішньої політики.

Проте, я зазначав, що контроль за бюджетними витратами насправді надає суттєві можливості впливу. Демократи зможуть здійснити значний тиск на адміністрацію Білого дому, заявивши: ми не схвалимо певні витрати, поки фінансування допомоги Україні та обороні Європи не буде збільшено. Це може мати істотне значення.

Не думаю, що варто знову намагатися оголосити Трампу імпічмент. Натомість нам потрібно завдати йому політичної поразки на проміжних виборах.

Через два роки висунути кандидата, який зможе перемогти республіканців на президентських виборах. У такому випадку, політичний курс США щодо України, безсумнівно, зазнає змін.

Проте Україну очікують ще два надзвичайно складні роки, і в цей період вона повинна орієнтуватися, передусім, на підтримку Європи. Особливо важливим є питання 200 мільярдів доларів заморожених російських активів, які наразі зберігаються в Euroclear. Час знайти вирішення цієї проблеми настав. Одним із можливих варіантів є надання Бельгії відповідних фінансових гарантій. Інші 26 країн ЄС повинні взяти на себе зобов'язання покрити потенційні збитки у разі судових позовів проти Бельгії. Потрібно конфіскувати ці активи, а не обмежуватися лише використанням доходів від них. Наступного року Україні загрожує серйозний бюджетний дефіцит у розмірі близько 70 мільярдів доларів, і ви це знаєте не гірше за мене.

Отже, ці ресурси слід вилучити і використовувати для підтримки України, щоб вона могла вистояти принаймні упродовж наступного року.

Я хотів би вас розпитати, шановний пане амбасадоре Гарднер, про перспективи демонтажу Європейського Союзу до того рівня, який би влаштовував Путіна і, можливо, Дональда Трампа. Цього року з'явилася надзвичайно тривожна доктрина, оновлена Доктрина національної безпеки Сполучених Штатів.

І там фігурували фрази, що Сполучені Штати не в захваті від теперішніх політичних сил і середовищ, які керують Європейським Союзом і окремо взятими національними державами, і Сполучені Штати будуть підтримувати лише ті політичні проекти на території Європи, які відповідають їхнім баченням, так, і цінності яких вони поділяють.

Сьогодні ми спостерігаємо активізацію егоцентричних націоналістичних політичних проектів. Це, зокрема, стосується Альтернативи для Німеччини. Ми також бачимо події у Франції, де зростають певні рухи, а також активність у Сполученому Королівстві, включаючи Північну Ірландію. Реформи Найджела Фараджа і не тільки, набирають обертів.

Таким чином, протягом півроку або року ми усвідомлюємо, що традиційні європейські еліти можуть втратити свою владу. Нам невідомо, що чекає, наприклад, Францію. Але якщо розглянути питання, чому це може бути вигідним Сполученим Штатам? Які переваги отримують США від ослаблення Європейського Союзу? І до якого рівня все це може знизитися?

Ви абсолютно правильно аналізуєте ситуацію. Перш за все, хочу зазначити, що нова політика виглядає як безумство, яке має на меті підрив або навіть знищення Європейського Союзу. Це радикально суперечить стратегічному курсу, якого дотримувалися Сполучені Штати протягом восьми десятиліть, до приходу Дональда Трампа. Як демократи, так і республіканці завжди підтримували Євросоюз, адже міцна Європа була вигідною як для самої Європи, так і для США.

Натомість, сучасний президент чомусь дійшов висновку, що послаблення ЄС принесе вигоду Сполученим Штатам. Це надзвичайно дивний і небезпечний підхід. І ви праві: в даний момент американська адміністрація активно підтримує ультраправі рухи в Європі фінансово та відкрито стає на їхній бік. Ви згадали "Альтернативу для Німеччини" та Марін Ле Пен у Франції. Таким чином, ми опинилися в ситуації, що несе серйозну загрозу. Якщо Ле Пен виграє президентські вибори у Франції наступного року, вона чітко дала зрозуміти, чого слід очікувати. Вона зупинить подальшу фінансову допомогу Україні. Більше того, вона поставила під сумнів принцип переваги права ЄС над національним законодавством. Якщо вона дійсно наполягатиме на цьому, це фактично може призвести до краху Європейського Союзу.

Історія свідчить про те, що політики, які здобувають владу, часто змінюють свої переконання. Яскравим прикладом є Джорджія Мелоні в Італії. Перед тим, як стати прем'єр-міністром, вона неодноразово висловлювала критику на адресу Євросоюзу, проте після отримання влади її позиція помітно змінилася у бік пом'якшення.

Звісно, можна сказати, що Італія -- це не Франція. І це справедливо. Але цілком можливо, що й Ле Пен згодом змінить свою позицію.

Коли мова заходить про Україну, загроза виглядає абсолютно реалістичною. У разі, якщо ультраправі сили отримають суттєвий політичний вплив, найближчі роки можуть стати для країни надзвичайно ризикованими. Саме з цієї причини, повертаючись до попередньої думки, Європейський Союз повинен вжити термінових заходів. Важливо конфіскувати заморожені активи російської держави ще до проведення президентських виборів у Франції.

Шановний пане амбасадоре, чи вважаєте ви, що місія Кушнеро та Віткоффа має шанс на успіх? Чи зможемо ми створити необхідний документ?

Не виключаю, що до цього документа можуть бути додані різноманітні додатки та анекси. Наприклад, у 1939 році був підписаний договір між Сталіним і Гітлером, відомий як Пакт Молотова-Ріббентропа. Проте цей договір містив ряд прихованих додатків.

От якщо говорити про ті чи інші документи, з якими будуть і курсують, і будуть курсувати, радше всього, Кушнер і Віткофф, там будуть якісь приховані шуфляди, де може знаходитись ще щось додаткове. Що би визначало долю Центральної Європи і України?

Сподіваюся, що цього не станеться. Це було б справжньою катастрофою. Ялтинські угоди в свій час призвели до трагедії, і повторення подібного розвитку подій могло б мати не менш руйнівні наслідки.

Не бажаю оцінювати цих двох осіб, оскільки не маю з ними особистого знайомства. Важливо лише відзначити: коли мова йде про переговори з такими критичними питаннями, держави повинні відправляти на них професіоналів з великим досвідом, які глибоко розуміють історичний контекст, а також мають знання про країни-партнери та людей, з якими взаємодіють, зокрема, про Путіна.

Отже, я вважаю, що в даний момент ми знаходимося в дуже ризикованій ситуації. Якщо така угода буде підписана з прихованими умовами, правда неминуче стане відомою. Це може призвести до великого скандалу.

Що стосується Сполучених Штатів, то, як я вже згадував, американське суспільство не погодиться з такою угодою. Вона спровокує значний протест. І я, без сумніву, буду одним із тих, хто рішуче виступить проти цього.

Просив би вас кілька порад, що нам найкраще і найшвидше було би варто робити в теперішній ситуації?

Не впевнений, що зможу дати вам якусь особливо корисну пораду, але, перш за все, рекомендую припинити суперечки з Польщею. Наразі не хочу вдаватися в деталі, хто правий, а хто винен. Враховуючи ті загрози, з якими стикається Україна, зараз не час для таких конфліктів. Я маю певне уявлення про історію польсько-українських відносин та всі суперечності між нашими країнами. Проте вважаю, що в даний момент не варто загострювати ці питання. Польща є ключовим партнером у підтримці України на європейській арені, і загалом я б порадив уникати конфліктів з іншими країнами ЄС.

По-друге, я б рекомендував продовжувати активний розвиток спільного виробництва озброєнь на європейському континенті. Україна вже займається цим напрямком, і я спостерігаю позитивні результати. Проте ці зусилля варто посилити. Нещодавно, наприклад, з’явилася інформація про те, що німецький Бундесвер здійснює закупівлі техніки, виготовленої в рамках спільних проєктів з українськими компаніями, і це є відмінною новиною.

По-третє, якщо ви не заперечуєте, я б рекомендував українському уряду проявляти більше обережності у своїх вимогах щодо вступу до Європейського Союзу. Завищені вимоги можуть виявитися контрпродуктивними. На мою думку, в найближчому майбутньому Україні навряд чи вдасться стати повноправним членом ЄС. Постійне наголошення на цьому викликає невдоволення в багатьох країнах з ряду причин, серед яких – питання сільського господарства та свободи пересування.

Тому я б не рекомендував намагатися досягти недосяжного. Натомість варто зосередитися на реальних можливостях, які доступні вже сьогодні: підтримувати діалог з Євросоюзом, поступово закривати переговорні розділи та рухатися в напрямку членства. Ось кілька порад для вас.

І наостанок хочу сказати дещо особисте. Я переконаний, що ця боротьба має надзвичайно важливе значення. Щоразу, коли приїжджаю в Україну, я черпаю натхнення. І саме те, що я там побачив і пережив, переконує мене у вашій перемозі. Усі мої знайомі, які побували в Україні, думають так само. Я інвестую в Україну та продовжуватиму це робити. І я щиро вірю, що ви вистоїте і переможете.